Neamuri incapatanate

Nemultumit de orice ar putea intra la categoria ”fiinte, lucruri, fenomene ale naturii” si fara sa ma bantuie curiozitatea de a ma scufunda in multime la RoBlogFest , m-am reaplecat asupra unui articol recent si l-am reevaluat din perspectiva unei sugestii primite de la Scaevola .

Intrebarea care ma bantuie si care a bantuit pana acum oameni mai pregatiti si mai inteligenti decat mine este : Ce face o natiune, un ”neam” (la modul abstract) sa reziste in timp, sa-si pastreze o identitate ? Problematica este destul stufoasa  si in cazul romanilor insa as vrea sa dau niste exemple de popoare care au incasat-o ceva mai serios decat noi si care si-au pastrat cultura si identitatea :

1.Evreii

Sunt oameni care la auzul substantivului astuia o dau in diverse, de la antisemitism la conspiratii zioniste. Ce e totusi de remarcat in toata istoria poporului evreu (si a incaput ceva istorie) este incapatanarea de a rezista si ceea ce ei numesc ”miracolul existentei continue a poporului evreu”.

Intr-o prima etapa destul de incetosata, istoria poporului evreu reprezinta un amestec intre fapte istorice documentate si atestari mistice regasite in Tanakh si in adaptarea din Vechiul Testament. Coroborand cele cateva puncte comune din descrieri si ignorand ceea ce ei considera a fi ”linia de sange a lui Abraham” si ”primul Templu”, am putea deduce ca triburile evreiesti descrise in Noul Testament (deci dupa Hristos) sunt rezultatul a indelungate razboaie cu alte triburi de natura semitica si feniciana.

Cum fasia pe care ei se incapatanau sa o ocupe era un fel bar pentru reglat conturile intre puterile zonei, evreii au trecut printr-o presupusa sclavie egipteana, o documentata ocupatie asiriana urmata de un contact destul de brutal cu Babylonul (unde au putut imprumutat elemente din mazdaism). Dupa eforturile de reconstructie facilitate de ocupatia persana (ceva mai lejera) care au dus la aparitia gruparilor de farisei si saducei, sub selgiucizi, evreilor li s-au impus destule restrictii legate de cult.  Nici obiceiul constant de a sedar de a se cafti intre ei nu i-a ocolit.  Romanii au fost ceva mai pragmatici, innabusind in sange orice tip de revolta din nou achizitionata provincie ”Iudeea”. Vespasian a fost un campion absolut la ucis evrei, de la cele cateva mii de capete colectionate si orase distruse din timpul unei revolte pana la vanatoarea de urmasi ai lui David, uciderea si vanzarea lor in sclavie.

Ortodocsii bizantini nu-i prea aveau la inima pe evrei, imparati precum Theodosius  si Iustinian avand cateva pareri destul de categorice in directia asta, pareri ce au devenit legi. Evreii preferau sa traisca printre arabi decat in imperiu. Din pacate pentru evrei, nici arabii nu-i iubeau in mod deosebit, acestia din urma dizlocand populatiile de evrei din Orientul Mijlociu. Invidiati si deseori persecutati pentru prosperitatea economica (dar totusi autonomi), evreii au preferat in continuare sa ramana de partea  islamistilor in problema ”cruciadelor”.  Ulterior arabii (nou venitii Almohazi) s-au apucat sa le subtieze numerele si sinagogile. Daca otomanii variau in atitudini fata de ei, aversiunea reala a arabilor fata de evrei s-a nascut odata cu finalului celui de-al doilea razboi mondial. In Europa a durat ceva pana la emanciparea evreilor din moment ce erau priviti foarte similar cu alte neamuri ”far de tara” (doar ca evreii faceau galeti de bani in diverse zone, ceea ce nu i-a ajutat prea mult in chestiunile de PR)

Dupa episodul numit simbolic ”Holocaust”, episod cauzat nu doar de obsesiile nazistilor ci si de realitati urbane care-i implicau pe evrei, de pozitia acestora la finalul primul razboi mondial si de multipli alti factori, evreii si-au fabricat un nou stat cu ajutorul organismelor internationale si al SUA. Sa zicem doar ca daca erai un neamt somer in 1939, era destul de usor sa fii pornit pe neamul evreiesc, la fel cum zece ani mai tarziu, un arab caruia i s-au furat pamanturile nu vedea o problema intr-un atentat la viata Guvernului israelit.

E greu sa intelegi cum un neam despre care nu stii ce legaturi mai are cu neamul biblic al israelitilor beneficiaza de o pozitie privilegiata international, de o aroganta deosebita intalnita chiar si la evreul de rand si de o mandrie nationala incredibila. Se poate ca obsesia ”poporului ales”  si aroganta autoasumata  i-a tinut in viata, fie si cu numele daca nu prin linie de sange.

2.Armenii

Cunoscuta pentru unii mai mult din perspectiva bancurilor despre capitala Erevan, Armenia este exemplul pe care-l dau cel mai des celor care martirizeaza excesiv poporul roman dat fiindca istoria devine foarte similara in anumite momente.

Aparuti tot intr-un spatiu biblic, in zona muntelui Ararat, armenii isi atribuie descendenta unor importante culturi antice precum hititi. Prima lor dinastie sta sub semnul lui Tigranes, un rege erou, si isi atinge maximul de putere tot sub Tigranes (Cel Mare de data asta). Modul in care uneste teritoriile armene si relatia cu Imperiul Roman (dupa ce este invins devine aliat al lui Pompei) il apropie vizibil Burebista.

Armenia este si primul stat din lume care adopta oficial religia crestina , fapt ce le va cauza destule probleme de-alungul istoriei si ii va apropia de Europa continentala intr-un final. Biserica Armeniana Apostolica este destul de apropiata de ortodoxia primara insa independenta si vechimea ei ii confera un statut aparte. Dupa desfiintarea puternicului regat initial, Armenia intra sub suzeranitate sasanida (unde se bucura de destula autonomie si drepturi) pentru ca ulterior sa fie cucerita de arabi, sa sufere multiple raiduri si sa tot iasa la suprafata cu diverse denominari si forme de organizare. Dupa infrangerea bizantinilor de catre selgiucizii, soarta armenilor ca populatie parea incerta, o parte dintre ei ajungand sa infiinteze chiar un regat in exil (Cilicia). Populatia ramasa in Armenia este victima a multiple invazii si ocupatii ( din partea mongolilor, urmasilor lor si a altor triburi asiatice) pana cand a ajuns sa fie divizita teritorial intre turci si persi. Desi in imperiul otoman se bucurau de o limitata autonomie, incercarile de a obtine drepturi egale cu alti cetateni ai imperiului au fost inabusite in sange (pana la 300 000 de morti in cadrul masacrelor sultanului Hamid)

In primul razboi mondial, datorita puterii scazute si paranoiei dezbinatului Imperiu Otoman, armenii au fost nevoiti sa supravietuiasca unui genocid (holocaust). A fost poate primul genocid sistematizat cu lagare de concentrare, experimente medicale (injectari de tifos), deportari, pruncucideri publice, distrugerea culturii nationale si intre 500 000 si 1000 000 de victime in conditiile in care numarul armenilor din zona nu era atat de mare. Turcii nu s-au lasat si dupa 3 ani si ceva de genocid si inca doi de atacuri , au mai atacat odata Armenia pentru a obtine cateva teritorii. Scurta independenta armeana de dupa acest ultim razboi cu turcii, a fost distrusa de incorporarea violenta in Uniunea Sovietica si divizarea ei in trei soviete. Epurarile din perioada lui Stalin au punctat si ele cateva zeci de mii de victime. Biserica armeana a avut enorm de suferit in timpul ocupatiei sovietice.

In 1991 , Armenia a fost primul republica din zona care s-a rupt de aparatul administrativ sovietic. La putini ani dupa, un nou conflict, de data asta intre Armenia si Azerbaijan a avut loc, conflict care a facut zob si asa fragila economie armeana. Desi e inca puternic influentata de Rusia, Armenia este considerata una dintre tarile post-sovietice unde democratia avanseaza cel mai repede, includerea ei in majoritatea organismelor europene de mentinerea pacii si relatiile bune (exceptie Turcia & Azerdbaijan) fiind o dovada a capacitatii  ei de regenerare.

Vorbim de o tara unde traditii milenare (nu exagerez) sunt inca foarte vii, unde o religie crestina antica si izolata a supravietuit in mod fantastic,  o tara care abunda de eroi nationali (unii foarte apropiati istoric – dati un search si o sa vedeti ce inseamna ”mandrie nationala). Vorbim de o tara cu un teritoriu infim fata de cel ocupat initial de populatia armeana unde mandria de a face parte dintr-o natiune nu este doar un mecanism de bravada in fata altor populatii.

Ar mai fi fost cateva mentiuni onorabile, voiam chiar sa includ si mongolii ultimelor secole dar acolo discutia ar fi alunecat pe alta panta. Intrebarea ar fi , ce ne face pe noi ‘romani” ? Nu stiu daca religia urmata mai degraba din lipsa de speranta decat din credinta, nationalismul abordat din lipsa de orientare politica, mandria de a fi ”fost aici” (caz zona tampon a Europei Estice) sau obsesiile diasporei  nu sunt motive prea bune. In orice caz, valorile noastre nationale sunt fie inventate si exagerate (caci exista si cateva reale), fie total ignorate si amestecate cu importuri dubioase. Nu ne-am nascut crestini, nu am pus stavila turcilor si nici nu am insemnat vreodata ceva pe scena politica a Evului Mediu dar…avem puternice traditii orale, avem o limba pe care o maltratam si avem inca monumente si fiefuri care atesta vechimea si inventivitatea vechii populatii române.

Sincer, cred ca mai toate popoarele care au suferit persecutii si carora in timp le-au fost facute praf pamanturile au un motiv comun in incapatanarea de a rezista si exista : ideea ca intr-un viitor posibil si nu foarte indepartat le va fi restaurat locul meritat in istorie.

*Faptele ”istorice” din post reprezinta o simplificare excesiva a materialului original. Sursele sunt o combinatie intre site-urile nationaliste si de studiu a istoriei popoarelor in cauza si vesnica wikipedia *

P.S : Daca cineva le are serios cu retelistica pe zona wireless, don’t hesitate. Noul router imi da batai de cap iar pregatirea celor de la provider in domeniu este dementiala. E un Edimax br-6204 WLG iar providerul este iLink prin Static IP. Pentru cei plictisiti deja dupa doua fraze, aveti asta.

54 COMMENTS

  • Man, ar mai fi o treaba , apropo de persecutii. N-ai observat ca nivelul persecutiei creste proportional cu obsesia nationala si rezistenta. Puteai scrie si despre cazaci eventual si cred ca si despre multe alte neamuri.

  • Da, e intr-adevar un raport. Initial facusem un top cu vreo 15 astfel de neamuri dar am luat doua exemple oarecum mai apropiate (istoric sau religios).

  • Foarte bun postul, Vlad!
    Acum ceva vreme am studiat foarte aprofundat istoria si religia evreilor, am vizitat de cateva ori Israelul si am persoane foarte apropiata care au resimtit “persecutia” arabilor.
    [imi programasem vacanta de vara fix in timpul conflictului cu liban – hizbollah. a fost haos)

  • Interesant postul, mai ales partea despre armeni. Astept episoadele urmatoare (au mai ramas 13 neamuri, nu ?) 😀

  • Monique :Thanks. Persoanele respective erau de origine semita sau pur si simplu ”romani prinsi la mijloc” ?

    Catalin : Ar fi genul ala de serial ”neverending” cum faceam prin 2006-2007 🙂

  • Simplu: tiganii nu au si nu au avut nici cultura, nici religie, nici eroi nationali si niciun fel de alte elemente care sa le ateste si a asigure continuitatea, si totusi ei exista, si nimeni nu pune la indoiala ca o fac de foarte mult timp. Asa ca nu mi se pare nimic nemaipomenit ca, in ciuda persecutiilor, evreii au supravietuit pana azi, exista ca neam, dar ca stat sunt doar o inventie. Cat despre neam, este mai mult o fratie in scop comercial, sangele evreiesc fiind foarte diluat, in caz ca mai exista… Sa spui ca ai supravituit istoriei trebuie sa cladesti ceva si sa-ti aperi pamantul si ceea ce ai construit oricat ar fi greu, fara sa te lasi inrobit, asta face diferenta intre romani si venetici.

  • Si Oltenii?!?!?! Unde sunt oltenii ??

  • Wpolitik : In Prazlandia, vechiul scaun al civilizatiei noastre.

    Drace : Da, dar cu exceptia Romaniei – Imperiului Otoman in general nu au fost persecutati pentru ca traiau izolati sau erau niste nomazi neutri.

    Esti chipurile evreu doar daca mama ta a fost evreica (destul de logic de altfel) insa asta sustineam si eu, sunt un mix destul de neomogen (nu ca noi n-am fi altfel insa ne recunoastem influentele). Nu as avea de ce sa-i condamn pentru ”indaratnicie”, chiar e ceva sa rezisti atat.

  • Sunt destul de informat in ceea ce ii priveste pe evrei (l-am imbatat pe unul si a povestit destul de multe), am observat ca ai pomenit si tu de asta, e suficient ca mama sa fie evreica pentru a fi considerati si copiii evrei, in plus majoritatea sunt atei, sau cel putin la ei religia este privita mai lejer decat in multe state europe, asa ca orice strain poate deveni evreu daca le accepta regulile “de afaceri” si se casatoreste cu o fiica de-a lor.

  • Drace : Da, am observat ca s-au divizat foarte puternic in ultimele secole pe baze religioase. Menoniti, evrei ortodocsi, Amish….really weird. Era un misto in Family Guy despre a deveni evreu.

  • Au si ei “ultrasii” lor religiosi, dar nici pe departe nu se poate vorbi despre un stat religios, exceptand banul, majoritatea nu se inchina nimanui. Banuiesc ca cel pe care l-am cunoscut eu avea un sange destul de diluat: a platit el berea, si in plus facea eforturi sa para cat mai evreu, mergand zic eu pana la nationalism, sau poate ca asa sunt evreii, oricum, la un moment dat a afirmat ca sunt mai evreu decat el, adica in general se asteapta ca noi europenii sa fim niste salbatici, cred ca asta e un punct slab, ar putea avea surprize… :))) In fine, multe noutati pentru mine. 😉

  • Hai sa definim “identitatea” intai. Te referi la pastrarea obiceiurilor si a cutumelor, a religiei, a teritoriului (si aici este de discutat care teritoriu, avand in vedere ca granitele s-au tot modificat in timp)? Si de ce “trebuie” aceasta identitate pastrata cand religiile se schimba, obiceiurile se schimba, apare progresul, granitele se schimba etc. Nu dau 2 bani pe nationalism si aceasta “identitate” care genereaza conflicte si razboaie, care face sa traiasca in mizerie atatia oameni.

    Parca am convenit ca termenul de natiune, nationalism si nationalitate este un termen nou si deci este destul de complicat sa-l aplicam popoarelor, etniilor, grupurilor de acum 2.000 de ani, care percepeau altfel lucrurile decat noi.

    Apoi mai exista vechea intrebare daca evreii sunt un popor sau o religie. Ai inceput bine cu descrierea istorica a evreilor dar apoi ai cam bagat cateva clisee (am sa iti dau un pingback ca sa nu scriu un comentariu kilometric).

    Cat despre poporul roman, faza cu continuitatea cade, deja orice individ destupat la minte stie ca este o inventie popularizata de comunisti, faza cu mandria de a ”fost aici” mie imi suna tot rupta din nationalism. Poporul roman cum il stim noi astazi este tanar (Marea Unire a fost prin 1918) in comparatie, de exemplu, cu portughezii care au aceleasi granite de prin anii 800. “Istoria povestita celor tineri” a lui Djuvara este o carte extraordinara pe care as include-o in programa scolara si in taskurile de la joburi. Ar fi un subiect interesant de dezbatut daca ai timp sa o citesti (este foarte mica).

  • am uitat sa te felicit ca nu te-ai bagat in porcaria aia de blogfest.

  • Drace : Era o ruda foarte indepartata a lui Abraham 😛

    Ataraxia : Am citit doar teoriile despre cumani ale lui Djuvara. In general la evrei, odata acceptat iudaismul intra la pachet si ”evreismul”. Uite ca ar merge sa modific exprimarea. Ca sa evit ”natiune”, am folosit in titlu ”neam”\popor…

    La sugestiile unor amici\fani (?) am pus o vreme bannerul dar am lasat-o moarta stiind ca oricum nu aveam sanse sa fiu votat de prea multi si ca si daca as fi fost, nu mi-as fi aratat capul pe la petreceri de gen. Nu am nimic cu participantii, unii sunt de felicitat dar altii au dus la extrem obsesia cu ”Votati pentru Roblogfest” de parca scopul ultim in viata este sa ti se citeasca nickname-ul in fata altor purtatori de nick-uri. E iar imbucurator ca au mai iesit si bloggeri ”contra” in fata cu ocazia asta.

  • De evrei nu prea are rost sa discut. Se stiu destule fapte despre ei.

    In schimb recunosc ca despre armeni stiam mai putine. Stiam intr-adevar ca au suferit de destul in prima jumatate a acestui secol, cred ca jumate din populatia lor a fost ucisa in aceasta perioada. Eu zic ca au reusit sa isi pastreze relativ cultura si traditiile pentru ca sunt o tara mica, iar o tara mai mica este relativ mai usor de controlat si totul se mentine mai usor).

    La romani e ceva ciudat cu limba. Am auzit o intamplare de la cineva din zona Alba-Sibiu, legat de limba romana. Erau 2 sate despartite de doar 8 kilometri, insa cuvintele dintr-un sat nu semanau deloc cu cele din celalalt sat. Va dati seama ce diferenta erau cu alte sate, chestia asta intamplandu-se acum peste 40 de ani.

    Acum toti sunt educati in aceeasi limba, nu mai sunt sate atat de izolate. Dar aceasta intamplare ma face sa ma gandesc cum naiba se intelegeau romanii intre ei acum un vreo doua secole ( mai ales ca atunci satele erau mai rare si populatia era mai mica ).

  • Si pe tine te papa de multe ori Akismetul. Nu stiu exact de ce.

    Da, in anumite zone regionalismele sunt de-a dreptul brutale. Pare putin exagerata povestea desi acum vreo 5 ani cand am luat contact cu niste ”momarlani” din zona Retezat simteam uneori nevoia unui traducator.

  • Da, am stat in zona Retezat ( in Uricani mai exact ) timp de 15 ani. Stiu cum vorbeau respectivii.

    Povestea mi-a spus-o cineva, nu pot garanta 100 % pentru ea, dar nu vad motivul pentru a minti, cel putin nu pentru asa ceva.

    Nu stiu de ce apar acolo, spammer chiar nu ma stiu a fi. Probabil o fi ceva de la IP. Trebuie sa verific

  • Si totusi, nu te intrebi, de ce exista atatea persecutii rasiale sau religioase? Eu zic ca-s tocmai din cauza ca fiecare rasa sau religie se simte amenintata. La fel si cu natiunile. Preemtive strike, ring a bell?

  • Preemptive strike, adica[. Sorry…

  • Poate fi asta. Dar mai degraba a fost ciuda pentru averile lor, in cazul evreilor.

  • Marius : Cred ca ti-am mai zis, am bunici in orasul ala 🙂

    Ghost : Foarte posibil doar ca unele civilizatii si-au inventat culturi pe parcurs.

  • Civilizatii, sau natiuni? Ca nu se prea deosebesc, din acest punct de vedere. Idealul unei natiuni sau culturi poate fi insumat in 2 puncte:
    1. Aduna pe cei care cred in ceea ce cred eu;
    2. Eticheteaza pe ceilalti ca fiind dusmani.
    Divide et impera, dezbina si cucereste, e la fel de actual ca si psihologia de acuma. Puterea turmei e mai mare decat puterea logicii.. Adica: `Daca ne unim destul de multi, nu conteaza daca avem dreptate.` 😛

  • Civilizatia face stricta referire la nivelul de evolutie (in principal tehnologica si organizaitonala). De-aia spun ca ”civilizatia americana” este de fapt un creuzet de natiuni ce-si asuma o cultura.

  • Drept, drept.. Amu parca pricep. Totusi, o cultura parca nu implica tehnologie sau organizare. Mi se pare mai logic, semantic vorbind, sa o consider legata de niste ancore istorice, chiar daca implica seturi de credinte diferite. Doar daca consideri ancora istorica ca fiind tehnologie sau organizare. Aici zic eu ca lovesti, nu-i asa?

  • Cultura tine de societate si in definitiv de indivizii care o creeaza. Sunt destule culturi care nu au creat civilizatii , a caror existenta s-a mentinut oral in cadrul unor grupuri foarte restranse.

  • o idee misto privind studiul continuitatii unui popor, whatsoever, ar fi un popor de pe o insula. ma gandesc zilele astea(pentru ca prisma jobului am contact zilnic) la Insulele Feroe. Am sa merg acolo in vara vreo 2 saptamani. Generalizand de aici ai putea sa te indrepti si asupra neamurilor nordice si asupra identitatii lor. stiu ca e mult si greu, dar si postul asta a iesit forate bun. cheers to that:)

  • Multumesc pentru apreciere dar se poate ca la un pucnt sa ma indrept definitiv catre taramuri mai nordice. Asteptam impresii din Insule 🙂

  • foarte fain eseul tau, dar ai lasat la o parte o gramada de date relevante. ma gandesc sa-ti raspund c-un eseu..

  • Laurentiu Moise are nevoie de ajutorul tau! Hai sa-i aratam ca ne pasa! http://mycelticdreams.blogspot.com/2009/03/sa-aratam-ca-ne-pasa.html

  • @Ataraxia: Mi se pare ilogic ceea ce spui, sau cel putin nu inteleg ce vrei sa demonstrezi… ca sa aiba loc o “Unire”, se presupune ca au existat “cativa” romani si inainte de aceasta, ca doar nu au fost adusi de undeva dupa aceea. Orice ar spune istoricii, un lucru e demonstrat foarte clar de realitate si nu poate fi contestat, Iliria, Moesia si o parte Daciei au fost ocupate de romani si implicit colonizate de populatii vorbitoare de limba latina, sau cel putin si-au impus limba popoarelor cucerite. Chiar daca a suferit modificari, limba s-a pastrat aceeasi pana azi pe teritoriul Romaniei, ca orice limba vie aceasta a evoluat, s-a imbogatit in contact cu alte culturi, lucru care se intampla si in prezent, si nu doar cu romana. Dovada continuitatii romanesti in jurul Carpatilor este faptul ca, nu numai ca nu vorbim slava, ca vecinii nostri Sarbi sau Bulgari, dar nu o intlegem nici macar partial, in timp ce asemanarile cu alte limbi de origine latina, in cazul daco-romanei sunt evidente, si mult mai estompate in cazul macedo-romanei de exemplu, vorbita de populatii romane cu o istorie diferita de cea a Romaniei… deci Romania a existat mai dinainte, Unirea fiind doar un act de recunoastere politica e situatiei reale.

    @Mariuskl: Avem un om care acum 40 sau mai multi ani a trecut prin 2 sate aflate la 8 km unul de celalt, el de la ce distanta venea? Ii intelegea numai pe unii, ii intelegea si pe ceilalti, daca nu, cum si-a dat seama ca sunt totusi romani, erau albi, aveau tricolorul brodat pe ie, si nu i-au furat nici portofelul?

  • Ce observ comun in toate cazurile este lupta din cauza si pentru religie. Religia este cauza tuturor razboaielor.

  • @krossfire – mai nordic asa, mai danemarcian, mai gotic asa, o iubire rece, nordica.(ai vazut scurtmetrajul Portret de familie?)
    @sandy – depinde. pana acum 200 de ani, da, razboaiele se duceau datorita ideilor religioase in care se credea, de vreo 200 de ani, cam de pe la razboiu de independenta al SUA lumea a inceput sa se lupte pentru pamant, pentru hegemonie, pentru ce vrei tu. Daca vrei poti spune si ca aparitia SUA a schimbat nu doar harta lumii ci si gandirea lumii, inca de la inceput. mai nou, am revenit unde eram inainte de SUA.

  • Mihaela : Problema e ca sunt deja foarte multi oameni in situatii similare. Nu mai bine se mai pune de o fundatie ceva ? (Chit ca in timp de criza n-am mai vazut sa mai scoata vreouna capul. Asta e si ideea, de ce crezi ca ar vrea cineva sa se implice atat de mult intr-o perioada in care mai toti riscam enorm – eu cel putin. Stiu, o sa-mi spui ca e un gest ”profund uman” sau mai stiu eu cum doar ca profund umana e conservarea speciei. Ma impresioneaza cazul la fel cum ma impresioneaz si un caz similar al unei vecine pe care o cunosc personal si deci as avea interesul sa o ajut. Dar..n-am bani si poate nici determinarea de a crede ca banii astia se vor intoarce candva in mod pozitiv catre mine)

    Zamolxis : Be my guest.

    Chaos, Sandy : Primele razboaie pentru pamant tot cu Biserica au fost, cu Papa mai precis. Intr-adevar, ultimele mari razboaie (secolul XX cel putin) nu au o justirifcare clara, nici macar din prisma obtinerii ”pamantului”. Sunt doar cauze politice, efemere si manipulabile.

    Mi s-a mai recomandat dar n-am vazut scurtmetrajul.

  • Degeaba, oltenii raman cel mai incapatanat neam care il stiu eu pana acuma. Dovada ca evreii nu prea au dat prin Oltenia.

    Explicatia ar fii ca in Oltenia au fost adusi evrei in perioada de ocupatie romane.

  • @drace: iti inteleg nedumerirea si eventuala indignare. de aceea recomand Istoria povestita celor tineri a lui Djuvara. si eu am fost la fel de indignata ca si tine in discutii si am sustinut ontinuitatea. este adevarat ca pe acest pamant au fost dacii, peste ei au venit romanii care au stat relativ putin in comparatie cu alte popoare migratoare. de la daci au ramas vreo 10-20 de cuvinte in vocabular pe care le-am invatat cu totii la scoala. limba romana suna cu totul altfel inainte sa fie latinizata, latinizare facuta fortat de catre carturarii care au studiat in occident si care si-au dorit apropierea fata de acesta mai mult decat influenta turca sau rusa.
    viziunea asupra “continuitati” ne-a fost formata de catre sistemul comunist cu scopuri precise la acea vreme (by the way, nu ne ia nimeni Transilvania). cred ca este timpul sa incercam sa privim lucrurile mai putin rigid.

    Nu am vrut sa demonstrez nimic, doar ca apararea “identitatii” este apanajul nationalismului impotriva caruia am eu ce am.

  • Wpolitika : Daca nu chiar un neam anterio dacilor (vezi Tartaria)…o specie de atlanti ceva 😛

    Ataraxia : Nu se poate nega o latinizare de dupa 1800 (comparatiile scriiturii o arata, si intr-adevar, e vorba de o latinizare puternica). Totusi, limba romana a avut chiar si in perioadele-i incipiente o structura latina pe care acelasi Djuvara si alti profesori o atribuie in alte eseuri nu cuceritorilor romani ci chiar dacilor care se pare ca prinsesera de multa vreme limba celor de la Sud de Dunare.

  • @Ataraxia: Djuvara este intelectual, si ca orice intelectual din Romania, el nu este roman, deci nu are niciun interes sa spun adevarul despre aceasta tara, cand o sa pun mana pe istoria scrisa de el, daca este asa cum banuiesc, o sa curga “sange”. Crede-ma ca am stiut mereu sa fac diferenta intre minciunile comunsite si adevar, tocmai pentru ca in primul rand ma inspir din realitate, si incerc sa compar cat mai multe surse. Sa pretinzi ca pe teritoriul Romaniei locuieste o populatie ruso-turca, latinizata dupa 1800 mi se pare o aberatie. Poti sa aduci dovezi? Eu pot sa imi sustin punctul de vedere, si nu pe baza a ce spun altii, ci pe fapte reale: provin dintr-o familie foarte longeviva, probabil e de vina puritatea rasei :P, asa ca mi-am prins in viata strabunicii, tarani, s-au nascut inainte de 1900 si nu au mers la scoala, si cu toate astea limba pe care o vorbeau nu era cu nimic diferita de cea de azi din Muntenia. In acelasi timp, tot in Sud, la numai cativa kilometri exista si sate in care predomina bulgarii, chiar si in satul alor mei erau cateva familii de bulgari, nu mai vorbesc de obiceiurile populare care sunt comune atat la romani cat si la bulgarii din zona. Nu stiu bulgara, nu am studiat istoria limbii lor, dar, dupa ureche, chiar mi se pare o ruso-turca… carturari care au studiat in Occident au avut si ei, o latinizare s-a incercat, bulgara a fost “frantuzita” ca si romana intr-o vreme, dar influenta fiind in genul englezei in ziua de azi, nu una fortata. Intrebarea este, de ce bulgara nu a devanit o limba latina dupa 1800, de ce nici macar limba vorbita de bulgarii din Romania, care au trait izolati de “tara mama”, nu a fost latinizata, cel mult ei vorbind in paralel si romana, in timp ce romana dintr-o limba ruso-turca, asa cum pretinzi tu, a devenit de nerecunoscut, parand chiar ca din totdeauna a fost o limba latina? Simplu, pentru ca romana este o limba latina chiar de la origine, eu o consider cea mai frumoasa dintre limbile latine, tocmai datorita influentei slave, care a facut-o mai bogata, dandu-i uneori sansa vorbitorului de a putea alege intre un cuvant de origine latina sau slava pe cel care se potriveste mai bine pentru a exprima ideea dorita. Exemplu: teoretic veac si secol inseamna acelasi lucru, perioada de timp de 100 de ani, totusi eu prefer sa spun ca suntem aici de-un veac (de vreme), sau de veacuri, ceea ce cantitativ inseamna mai mult decat daca as fi spus de secole, de-o vesnicie adica. Daca prin 1800 au plecat primii carturari in Occident, s-au intors dupa cativa ani, cam 50-100 de ani dupa trebuie sa fi durat ca limba romana literara sa devina una latina, diferita de cea vorbita acasa, atunci cum se face ca niste tarani analfabeti o vorbeau la perfectie inainte de 1900, si presupun ca vorbeau identic cu parintii lor, din moment ce nu aveau dascali? Teoretic ar fi trebuit ca si in prezent sa mai existe doua limbi, cea literara, latinizata, si cea vorbita acasa, amestecul de ruso-turca de care vorbeai. In fine, sunt multe de adaugat, nu pot acum, intr-un singur comentariu sa cuprind tot ceea ce ar trebui spus intr-o carte, numai ca eu nu scriu carti. Ii las pe venetici sa-si faca poftele de intelectual.

  • Pai nu a spus nimeni ca originile poporului roman ar fi ”ruso-turce” ci doar ca dupa 1800 s-a latinizat (din nou as zice eu) limba. E oarecum normal sa fi fost asa pentru ca cel putin pana prin secolul X exista o puternica presiune slavica asupra ei, nu mai zic de greaca si apoi slavona in care de multe ori se oficiau slujbele.

  • Argumentul cu limba e cu dus si intors.
    De ce?

    1. Pentru ca e foarte probabil ca popoarele din jurul nostru sa fii luat cuvinte de la noi, nu noi de la ei. Si de aceea sa para ca noi nu mai avem cuvinte ale noastre. Din motive inca neintelese, mereu credem ca noi nu avem nimic bun, mereu ne invata altii pe noi. Ca exemplu: cuvantul “plug” cica e de origine slava. Adica ai nostri care faceau agricultura de cateva mii de ani, nu stiau cum sa-i zica la unealta in cauza, i-au invatat slavii care inca nu vazusera asa ceva. Si lista poate continua in acest stil.

    2. Latinizarea fortata din nou mi se pare un argument fortat dar nu invalid. Sigur avem multe cuvinte uzuale aparute relative recent in limba (dupa 1800) dar nu cred ca ne erau straine. Avand in vedere ca am/avut o populatie preponderent agrala cuvinte straine nu intra asa usor in limbaj, sunt preluate mai greu in limbajul de zi cu zi. Ceea ce putem totusi observa in limba noastra este ca noi putem spune in doua moduri diferite (sinonime) la acelasi lucru. De obicei avem un cuvant din slavona si unul din latina pentru acelasi obiecte. Acuma nu mai zicem “ulita” – cuvant slavon, zicem “strada”. Dar probabil ambele cuvinte au fost in limba noastra de mult timp.

    3. Scoala Ardeleana a dus o lupta grea ca sa demonstreze ca noi suntem un popor de origine latina si asta a insemnat sa aloce foarte multe cuvinte din limba noastra orginii latine. Ba mai mult a si cultivat aceste cuvinte pentru a intari teoria lor. Evident ca asta inseamna ca multe cuvinte sa devina fortat de origine latina cand de fapt ele sa nu fie asa, dar acuma deja sa infiintat aceasta idee si e greu sa spui altfel.

    4. Popoarele europei nu sunt si nu au fost niciodata hermetice. Cuvinte, cultura, obiceiuri trasaturi fizice s-au amestecat la greu intr-o ciorba destul de mare care acuma sunt Europenii. De cand cu infiintarea statului modern, a educatie in scoala si incheierea raboielor anuale e mai greu acuma sa se faca schimburi ca inainte. Acuma liniile intre limbi si popoare sunt mult mai usor de definit ca acuma cateva sute de ani asa ca nu stiu cat de valid poate sa fie orice argument bazat pe limba. Pare valid in contextul actual, nu de acuma 500 de ani.

    5. Stim prea putin despre limba dacica ca sa stim cine pe cine a invatat ce. Probabil pentru ca nu stim mare lucru multi isi pot da cu parerea si pot face teorii. Trebuie multi bani si interest alocat cercetarii ca sa putem sa ne dam seama mai bine.

  • Wpolitik : Sunt cateva cuvinte care chiar au facut cale intoarsa in limba (chiar profu de politologie ne aratase cateva care au plecat din latina, au fost folosite in romana pana prin secolul XIV-XVI , au disparut de multe ori din lipsa termenului de definit si apoi au revenit cu un sens vag modificat si frantuzite)

    Scoala Ardeleana trebuia sa se lupte asa pentru ca nu existau argumente de natura politologica. Era greu sa explice pe baza ”majortiatilor nationale” (recensamintele fiind putin probabile) si a granitelor antice ca ”suntem romani”.

  • @krossfire – raspund pe linia raspunsurilor mele.
    Spuneam practic, ca de la infiintarea USA si revolutiile europene de pe la pe 1800 pana in momentul 11.09 totul s-a invartit mai mult in jurul politicii decat in jurul religiei. Atacurile teroriste au dat o noua definitie razboaielor religioase care au devenit acum centrul.

  • @Wpolitik: Poate ca limba nu este cel mai bun argument, dar mi-a fost cel mai la indemana… legat de ceea ce sustii la punctul unu, am citit si eu o lucrare destul de cunoscuta, si categoric controversata, din care exact aceasi idee mi-a ramas, in rest mi sa parut ca e multa fabulatie… categoric, nu suntem noi romanii buricul pamantului, dar nici nu trebuie sa ii ridicam pe altii in slavi si sa consideram ca noi nu am avut si nu avem nimic bun. Mi se pare verosimil ca si vecinii sa imprumute cuvinte de la noi, ca mai apoi, in lipsa unei traditii culturale scrise, sa se presupuna ca noi le-am luat de la ei. Tot acolo am citit si o teorie legata de cuvantul plug, care mi se pare foarte ok, si in lipsa unor argumente impotriva o consider adevarata, si anume se spunea ca dacii aveau o agricultura avansata pentru acea vreme, astfel soldatii din Legiunea Dacica, stationata in Britania, au adus cu ei plugul, devenit plough in engleza.

    2-3. Sunt constient ca dupa 1800 s-a incercat o latinizare a limbii, ca au fost reintroduse unele cuvinte pierdute, dar mai mult cred ca a fost vorba de o popularizare a cuvintelor de origine latina deja existente… daca strada este un cuvant recent ce il inlocuieste pe cel de ulita sau drum, categoric cale a fost unul mult mai vechi, asemanator cu calle din spaniola, dar in romana avand mult mai multe semnificatii ceea ce dovedeste ca era mult mai cunoscut si utilizat, putand insemma si mijloc, de asemenea pe cale il gasim in foarte multe expersii, cum ar fi cale batuta in loc de drum bun, cau altele in care nu poate fi inlocuit de ulita, strada, drum, etc, cum ar fi cale de mijloc, si cred ca as putea sa umplu cateva pagini numai despre acest cuvant, iar daca mai fac legatura si dintre cale, calatorie si cal, animal folosit pentru transport in vechime, nu stiu unde ajung.

    4. Este corect ceea ce spui, inca mai exista tari europene care au mai multe limbi oficiale, cat despre romana, categoric pe teritoriul tarii noastre sau mai vorbit si alte limbi in paralel, asa cum si romana a fost vorbita in trecut si de populatii aflate in afara geanitelor actuale ale Romaniei, mai aproape sau mai departe, faptul ca acestea s-au indepartat mult de latina, in timp ce pe teritoriul Romaniei, caracterul latin s-a pastrat in foarte mare masura este dovada ca aici nucleul daco-roman a fost foarte puternic, reusind sa asimileze celelalte populatii. Este adevarat, si in America de Sud, se vorbeste spaniola si portugheza, fiind colonizati, dar atunci ar fi trebuit ca in intreaga Peninsula Balcanica sa se vorbeasca o limba latina, faptul ca numai noi o vorbim, in timp ce toti vecinii nostri vorbesc slava, exceptand maghiarii sositi mai tarziu, dovedeste ca noi am ramas inca de la inceput, si nu am fost inventati.

    5. Despre limba dacilor exista mai multe teorii, mi-ar placea sa stiu adevarul, dar nu prea vad cum ar putea fi aflat acesta… cred insa ca, fiind locuita de mai multe triburi, nu se vorbea o singura limba, posibil ca latina sa fi fost folosita pentru a se intelege intre ele, ceea ce s-ar potrivi si cu ideea de stat, sau cel putin a unei uniuni de triburi.

  • Drace : Nu inteleg de ce intri direct la moderate. Nu i-am gasit solutia. L-ai suparat pe Akismet ?

    Tablitele de la Tartaria sunt chipurile cea mai veche scriere cunsocuta. Nu e vorba de limba dacica ci despre o civilizatie despre care cercetatorii lor spun ca nu a existat (cuuum..ceva mai evoluat cultural decat sumerienii in Romania !?!)

  • nah, vad ca am cateva greseli, scuze… de cateva zile tot ascult o piesa, nu am voie sa spun de la cine, si ce, pentru ca este inca nemasterizata, si cineva ar fi foarte urecheat daca se afla, mi s-a facut o favoare… dar imi place foarte mult melodia (si vocea), sper ca pana la sfarsitul anului sa fie gata albumul… nu e grind, si e foarte tare! 😉

  • @Krossfire, numai comentariile lungi imi intra la moderatie (nu e de la adresa de gmail), si la De Maio patesc la fel.

  • Asteptam, facem si un review if it matters 🙂

  • @Kross, sa fie, si eu abia astept…

  • Locuitorii Tãrii de Piatrã se pot include in neam sau popor ? Intreb pe simplul motiv ca, asa cum am putut sa constat (a cata oara , astazi ?) continuam sa ne informam mai mult pe tema evreiasca decat vis-a-vis de propriile izvoare si origini. Si probabil ca as fi continuat sa privesc de langa mantinela daca nu il pomeneai pe boierul Neagu Djuvara De aia zic…. 🙂
    Oricum, a chiar misteaux mixul dintre neamuri si RoBlogFest 2009 – un fel de “The Curious Case of Benjamin Button” in varianta mioritica, simplificat la naratiunea cu si despre un avorton, fara nimic in plus – : si daca tot vrei sa continui, tine-te de vorba
    Da ?

  • Au fost mai multe posturi despre evrei in ultima vreme 🙂 ?

  • Multumesc, tinere! Felicitari pentru post! A mers de minune cu cafeaua de dimineata! Cat despre tigani, au plecat din India, asa ca se pot lauda si ei cu un trecut si cu o cultura comuna.

  • M-ai făcut curios în legătură cu armenii… O să mă informez și poate trag și eu un articol…
    Oricum, în „Crusader Kings”, jucam cu armenii… 🙂

  • Raluca : De undeva din zona Indiei, nu e tocmai cultura indiana, nici in forma originala.

    Houston : Why not 😉 ? Eu n-am mai suportat Crusader Kings incat sa si termin cu vreo natiune. Knights of Honour mi s-a parut mult , mult mai bun 🙂

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

krossfire

Un simplu haiduc al cuvintelor.

Related Posts