Săraca de ea!

Însetată de dreptate socială sau doar avidă de senzațional, mass-media pare să fi făcut o fixație pentru violența domestică.

Din păcate, suntem o generație obișnuită cu violența. Copii fiind, am ascultat zeci de legende urbane presărate cu jafuri și crime, propagate de „doamnele” de la scară. Presa scrisă ne-a învățat că orice accident poate fi opera unui criminal în serie iar știrile de la ora cinci au închinat ode războiului dintre nebuni și alcoolici. În timp, am ajuns să privim violența cu o oarecare nepăsare, de parcă atacurile cu furca merită să fie parte din normalitate. Foarte puține știri ne mai scot din rutină.

Totuși, în ultimii ani, un anume tip de dramă a ajuns să fie mai consumat și discutat decât alte dezastre. Vorbim despre cazurile de violentă domestică, care nu știu dacă s-au înmulțit atât de mult pe cât s-au înmulțit cei „șocați” de ele. O căutare după expresia „femeie ucisă de” va releva două mari cauze ale mortalității feminine din România: soții violenți și gripa de sezon.

De fapt, cu doar o lună în urmă, cazul femeii ucise de soțul ei în fața grădiniței a ținut prima pagină a ziarelor și a făcut rețelele sociale să fiarbă. Dat fiindcă o parte dintre oamenii din lista mea cunoscuseră personal victima, am avut ocazia să citesc un prohod de comentarii îndurerate. Multe veneau de la oameni vizibil afectați, mai ales că cea ucisă era în ochii cunoscuților o persoană deosebită. Printre ele însă, am observat și două tendințe îngrijorătoare.

Prima: oamenii sunt mai afectați când așa ceva se întâmplă în mediul urban. Aparent, majoritatea sunt convinși că violența domestică e o treabă care ar trebui să se întâmple… doar la țară. În cazul ăsta, am găsit inclusiv un comentariu în care cineva spunea că agresorul „arăta atât de normal”. E clar, încă nu l-am uitat pe Lombroso: un criminal trebuie să aibă „trăsături de criminal”, altfel nu se poate. A doua problemă e tendința de a trânti un  „Săraca de ea!”, mental sau în comentarii, și de a ignora complet circumstanțele în care s-a produs tragedia. E o tendință de a ignora problema de fond.

Ca să înțelegeți de ce mi se pare ciudat, o să dau un exemplu mai proaspăt, folosind un alt articol. Textul, având un titlu mai lung decât un salut în islandeză a apărut pe Vice România. Pe scurt: este vorba de un reportaj despre o femeie abuzată ani de zile de soțul ei, militar. Motivul pentru care mi-a atras atenția este că cea care a distribuit articolul a lăsat un comentariu de tip „Bine că a scăpat, săraca!”. Citind însă printre rânduri, observăm că articolul aduce în discuție câteva probleme mai grave, nu că drama unui om nu ar fi printre ele. Să analizăm puțin:

  • 1. Din cei 11 ani de căsătorie, femeia a fost abuzată timp de cel puțin șase ani… într-o unitate militară, unitate unde locuiau ea, copiul, dar și alte familii de militari. Soțul o lovea, o amenința cu arma și cuțitul, iar ea depusese mai multe plângeri. Repet, grozăvia asta s-a întâmplat într-o unitate militară, teoretic un exemplu de disciplină și ierarhie. Deci nu, scuza că ar fi fost într-un sat uitat de lume nu prea ține.
  • 2. Până la separarea finală, femeia a încercat să acționeze legal de mai multe ori, dar pentru că legislația nu o ajuta, a dat de multe ori înapoi. Ordinele de protecție nu te pot apăra coerent în România. Cadrul legal e o problemă prea veche pentru a fi ignorată, mai ales că el ar trebui să reglementeze toate formele de abuz. De-abia anul trecut a început o discuție mai serioasă pe tema asta în Parlament (care se pare însă că era ocupat cu altceva).
  • 3. Mai multe persoane consultate pentru reportaj sugerează că bărbatul suferea de stres post-traumatic, mai ales după întoarcerea din prima lui misiune în Afaganistan. După respectivul moment și bătăile s-au întețit. Ajuns întâmplător la un psihiatru, i s-a sugerat terapie, însă legea nu poate impune așa ceva. Am mai discutat despre faptul că la noi nu a fost recunoscut până recent stresul post-traumatic și că psihologii din unitățile militare cam lipsesc. De fapt, problema e că psihologia e în continuare un moft în ochii multor creiere netede din administrație. Apropo de asta, ce ziceați că mai face criminala de la metrou?
  • 4. Omul a amenințat-o pe femeie în repetate rânduri cu arma, armă pe care se pare că o folosea neglijent, inclusiv ca suport educativ pentru cel mic. Din nou, vorbim despre o unitate militară, unitate unde regimul armelor și munițiilor se supune unei legi speciale, mai strictă pe alocuri decât cea clasică (Art.15 și 16). În plus, pe lângă arma din dotare, bărbatul se folosea uneori și de alte materiale didactice, precum un cuțit, cel mai probabil neînregistrat drept armă albă.
  • 5. E îngrijorător și faptul că niciunul dintre oamenii din jurul femeii nu s-a putut desprinde de faptul că omul ăla era un „militar bun” și un bărbat „credincios” („S-a jurat pe ce are mai sfânt că nu mai face, că o iubește, ba chiar a încercat să se sinucidă ca să arate că îi pasă”). Ăsta a fost un motiv pentru care foarte mulți au presupus că femeia exagerează. Asta în ciuda faptului că omul inventa tot felul de relații imaginare și amantlâcuri, inclusiv cu o parte din colegii lui (cel puțin asta se înțelege din articol). Acum, nu zice nimeni că ea nu l-ar fi  putut „provoca” uneori… dar 6-11 ani, băi nene?
  • 6. Aparent, femeia nu s-a putut desprinde de el și datorită mai multor forme de șantaj, financiar, emoțional și așa mai departe. Trecând peste vina ei în afacerea asta, m-a distrat și o opinie care a presupus că „dacă stătea, îi plăcea”. Că na, e vina victimei.
  • 7. Un alt comentariu pe care îl veți regăsi însă în diverse forme și în alte cazuri similare se leagă de faptul că femeia scrie acum poezii și are un tatuaj. Prin urmare, s-ar putea ca nici varianta ei de poveste să nu fie autentică, nu? Din păcate, cam așa stăm la nivel colectiv cu empatia și gândirea critică.

Ne-am obișnuit cu violența pictată de media și da, lucruri de genul ăsta nu se întâmplă numai în România. Totuși, mă gândesc că atunci când un individ bate măr o pisică, la scurtă vreme după ce-și bătuse nevasta și copilul, am putea avea altă reacție în afară de „Vai săraca, dar de ce n-a fugit mai repede?”. Nu neg, e posibil ca în cazul ăsta, pe lângă pedeapsă, respectivul soț să aibă nevoie și de ajutor profesionist. E la fel de posibil ca lucrurile să nu fie atât de clare pe cât sugerează articolul. Totuși, rămân niște probleme la care trebuie să ne gândim.

Trăim într-o țară unde abuzurile nu sunt cu adevărat împiedicate prin lege, unde bolile mentale sunt ignorate cu desăvârșire și unde legile privind regimul armelor și munițiilor se desfășoară selectiv. O țară unde ceilalți preferă să creadă că „ai făcut tu ceva”, decât să accepte că violența e omniprezentă și trebuie combătută. O țară unde ai șanse să nu fii luat în serios de autorități, pentru că cel care te-a atacat e mai simpatic și tu ai oricum un tatuaj. Săraca de ea? Nu numai. Săracii de noi!

P.S: Și da, ONG-urile care luptă pentru drepturile femeilor ar trebui să o lase mai moale cu dezbaterile online, când în sectorul ăsta e atât de mult de muncă. De asemenea, poate ar fi cazul ca lucrurile să se bazeze pe mai puține pancarte și pliante și pe mai multe investiții și acțiuni concrete, inclusiv din partea firmelor private.

krossfire

A mere outlaw, a rogue of the written word.

44 COMMENTS

  • Acu vreo 3 săptămâni citeam un articol mai vechi al lui George Damian în care explica cum o societate care acceptă generalizat violența domestică dispare de la sine(o afirmația realmente idioată). Încerca omul să spele prevederile legislative, normale de altfel pentru epoca respectivă, care reglementau cât și cu ce motive are voie soțul să dea în nevastă.

    Exact obiceiul ăsta de a băga mizeria sub preș și de a duce spre normalitate lucruri revoltătoare țin societatea noastră în mocirla unei înapoieri greu de scuzat în contextul zonei din care facem parte, a resurselor și a tehnologiei actuale.

    Violența domestică rămâne o chestie etichetată cu ”eh, a scuturat-o puțin că merita, ce i-a făcut? doar n-a omorât-o…” până o omoară; de asta nu e nimic surprinzător în faptul că știe tot blocul dar nu face nimic, că știa toată baza dar nu face nimic, că știe toată familia dar nu face nimic și așa mai departe.

  • Stai, ce prevederi legislative voia sa spele? Acum sunt curios 🙂

    Si da, cam asa e treaba: Ehh, se mai cearta si ei… doar nu a omorat-o? E ca si cand de fiecare data cand ai afla ca cineva e bolnav ai spune “Ehh, macar nu e cancer!” si te-ai astepta sa functioneze ca o consolare.

  • Acum cred ca le-am aprobat pe ambele, de pe telefon 🙂

    Stiam articolul, dar chiar nu sesizasem exagerarea aia cu “o astfel de societate ar fi disparut”!

  • Nu ştiu cine şi unde a comentat despre tatuaj, dar poate să-i transmită cineva că am 5, nu unul? (Off the record, sunt o grămadă de oameni cât se poate de serioşi cu tatuaje. Churchill avea, Justin Trudeau are şi el şi astea sunt doar două exemple.) Iar poezii scriu încă din copilărie. Wow! Bănuiesc că lucrurile astea mă aruncă dincolo de marginea societăţii de-a dreptul!

  • Am văzut și eu articolul lui George Damian. Dacă n-or fi fost femeile și familiile de pe vremea aia făcute din altă plămădeală decât alea de azi, probabil că nu s-or fi dus toate cele cu probleme să divorțeze.

    Mor când o aud pe asta: „S-a jurat pe ce are mai sfânt că nu mai face, că o iubește, ba chiar a încercat să se sinucidă ca să arate că îi pasă.” Asta e manipulare 1.01, de-aia de jeg uman care vrea să te țină lângă el să te mai frece la tărtăcuță încă o viață întreagă. Îmi vine să urlu, dar poate că până n-o pățești, nu te prinzi cum e.

    Exul meu era un manipulator ordinar de genul ăsta – nu violent, dar venea cu șantaje, mai ales la final. Când am zis de despărțire, mi-a promis că face bani și-mi ia casă, mi-a jurat că mă iubește și că mă acceptă cum sunt, cu „rockul tău de copii”, cu „deșteptăciunea ta care te face atât de proastă”, „nu ești tu foarte femeie”, „dar eu te iubesc oricum”, „chiar dacă tu nu știi să iubești pentru că ești mentală”. Și pe urmă îmi scria scrisori de dragoste siropoasă, jurându-se că mă iubește infinit și că nu se mai pune contra mea niciodată.

    A trebuit să mă mut în alt oraș ca să scap de el și unii care au văzut doar scrisorile de dragoste m-au întrebat cum pot da cu piciorul la o asemenea iubire.

  • Ohmytattoo: Toata generatia mea e plina de tatuaje si sincer ma asteptam ca lumea sa fi trecut peste asta (nu te obliga nimeni sa-ti placa, dar inca ma sochez cand vad oameni in zona 25-35 de ani cu replici de tip “Tatuajele sunt pentru puscariasi!”).

    Altfel, daca Vice ar mai fi permis comentarii, cred ca gaseam mai multe exemple dubioase.

    Roxana: Exact astea sunt atitudinea si tactica de lupta! O combinatie de victimizare si atacuri la stima de sine. Altfel, legat de fostul, e interesant ce inteleg altii prin “iubire”…

    Cumva legat si de ce spuneai, la scurta vreme dupa ce am publicat articolul asta (despre care cineva afirma ca e “feminist”!?!), am primit si link-ul asta, de Facebook:
    https://www.facebook.com/andra.gavril/posts/10155610090043802

    Ce e interesant in el e ca e mai bine descris mecanismul prin care indivizi violenti si cunoscut agresivi (nu neaparat fizic) pot gasi femei altfel rationale si selective. Foarte putini inteleg ca genul asta de oameni nu sunt agresivi din start. Nu te-ai inhama la o relatie sau o casnicie cu unul care te pocneste la cafenea sau care iti scrie numele pe pereti dupa o discutie pe Messenger 🙂

  • @Ohmytattoo: Justin Trudeau = om serios si exemplu alaturi de Churchill ?!? 🙂

  • Side note: Între 2001 și 2012, pe fronturile din Iraq și Afganistan au murit 6488 de ostași americani. În aceeași perioadă, în SUA au fost ucise 11766 de femei de către soți sau parteneri. Strict matematic, pentru o femeie e de 2 ori mai puțin periculos să fie în munții Afganistanului, între talibani furioși…

    …așa cum numărul de femei torturate, violate sau ucise în Franța între 1944-1946 a fost mai mare decât numărul de francezi morți în bombardamentele 1940-1945.

    Germanii, americanii, englezii și canadienii, în 5 ani de război, n-au putut ucide cât au făcut țărănoii cu beretă în timpul Eliberării.

    Violența domestică e mai consumată și discutată decât alte măgării, și asta în special după 2013. Fiindcă s-au întrunit mai multe motive care o stârnesc după 2013. Și, paradoxal, fiindcă e mult mai des condamnată după 2013.

    Condamnarea e un filtru: dacă bătaia e acceptabilă social, ca pe vremea apartamentelor friguroase de la bloc, nu toți au aceeași forță fizică sau dispoziție. Unul poate să dea doar o palmă, altul mai multe, altul să mai dea și cu cureaua. Cam așa e marea majoritate.

    Dar, pe măsură ce legea mai strânge șurubul, majoritatea începe să rărească ocaziile în care își mai permite violența, sau să se controleze cât de cât. De filtru trec în cele din urmă doar cei mai răi dintre cei răi, cei atât de hotărâți să își facă de cap încât nici consecințele legale nu îi mai sperie.

  • Kathy: Da, din pacate, suntem o tara in care nu ne permitem sa facem misto de feministe pentru ca avem nevoie de genul asta de atitudini, chiar daca sunt uneori disproportionate si tintite spre tot felul de prostii (discriminare pozitiva si alte aiureli). Faptul ca cineva face totusi campanii in zonele rurale (vreo doua ONG-uri din ce stiu) e un plus enorm fata de ce face statul, adica absolut nimic.

    Si da, ai dreptate, si asta e un aspect: odata ce social si legal nu au mai existat portite pentru violenta domestica ca fenomen „uzual” (o exceptie fiind Rusia), au iesit la iveala exact cazurile extreme.

  • Mai e o latură care nu ştiu dacă e încadrată tot la violenţa domestică. Sau dacă o ia cineva în seamă la modul serios. Cînd spunem violenţă, ne gîndim automat la cea fizică, bătăi date de regulă soţiilor de către soţi. Nu sînt o victimă a unei astfel de violenţe, dar am trecut prin experienţe traumatizante psihic prin simplă tortură verbală. Furiile lui alimentate (în ultimul timp zilnic) de alcool se răsfrîngeau fizic asupra obiectelor din jur şi verbal asupra mea. Uitîndu-mă acum în trecut, nu ştiu cum au trecut 3 ani jumate în calvarul ăla. Doar jumătate din primul an mi-l amintesc a fi cumva mai frumos, mai liniştit. Apoi nu îmi amintesc decît urlete de descreieraţi, ură cît cuprinde şi mii de lacrimi şi promisiuni că nu mai face. Ce voiam eu să spun defapt, că n-am intrat să-mi deplîng soarta aici; ar trebui – nu ştiu cum, nu ştiu de către cine – luată în calcul şi latura asta, atunci cînd se fac afişe, campanii de susţinere a victimelor. Ar trebui informate femeile şi bărbaţii (sînt convinsă că există victime şi printre ei) că şi dacă nu se ajunge la ochi vineţi, tot e o problemă. Adică, uşa aia de la şifonier chiar nu avea nici o vină. Nici un fel de abuz nu ar trebui tolerat din partea “jumătăţii” tale.
    Au fost nenumărate “cîrje” de care m-am ajutat să revin pe drumul bun, bun pentru mine, dar mă simt cumva neputincioasă cînd vine vorba de alţii. Datul meu din gură pe net nu ajută, e cam la fel cu subiectul privind sănătatea, vaccinurile, alimentaţia. Cine ar trebui să citească şi să tragă concluzii, nu o va face pe net.

  • Pai abuzul si violenta nu trebuie sa fie neaparat fizice. Abuzul verbal si tortura psihologica sunt insa mai greu de demonstrat in instanta – cel putin daca nu incepem sa implicam si psihologi in procesele astea.

    Oricum, pentru un copil e mai traumatizant ca parintii lui sa se certe si sa urle la el, decat sa-si ia din cand in cand cate o palma. Genul asta de traume lasa urme si in ratiune si in afect.

    Cred ca in cazul asta, mesajul ar trebui sa fie “Nu tolera” (sau, mai precis, “Da-i papucii”), insotit si de consilierea psihologica aferenta. Nu de alta, dar daca omul nu se manifesta, legea nu-l poate sanctiona 🙁

  • Și din primul motiv: s-au întrunit mai multe motive care îi stârnesc pe oameni la violență verbală și fizică între bărbați și femei după 2013.

    (Înainte de 2013, mai ales 2006-2009, erau motivele care îi stârneau pe bărbați la violență între ei, golăneală de stradă 😀 )

    Ghici care e una din chestiile care pun gaz pe focul Coaliției pentru Familie?

    .
    .
    .

    Faptul că fetele sunt mult mai dornice să învețe carte și să intre în meserii intelectuale, ca dreptul, medicina sau finanțele. Din diverse motive, prea complicate. Astfel încât numărul de femei angajate în astfel de meserii reprezintă o majoritate. Spre exemplu, în România 3 judecători din 4 și 2 procurori din 3 sunt femei. 2 medici din 3 sunt femei.

    Tendința asta nu e de ieri, de azi, e de cel puțin o generație. Poate chiar de 2, dacă luăm în calcul promoțiile 1975-1980. Dar nu era mare scofală. O profesoară, o judecătoare la țară sau o doctoriță la dispensarul din colț nu câștigau foarte mult. Cei care învârteau banii erau milițienii, gestionarii, mai târziu oamenii de afaceri, speculatorii imobiliari, șefuții locali corupți, samsarii, combinatorii.

    Dar dacă se schimbă situația și e nevoie de o carieră susținută de școală ca să te bucuri de bani și statut… unii care au băut Scandic de la sticluțe de plastic în spatele școlii pe vremea când alții învățau, acum rămân cam mofluzi 😛

  • Fetele sunt uneori si mai bine pregatite sa intre in astfel de meserii, pentru ca, sub presiune sociala, parintii le spun sa “invete”. Baietilor li se spune sa “invete sa se descurce”. Intre o fata cu abilitati intelectuale medii si un barbat cu abilitati intelectuale echivalente, ai mai multe sanse ca fata sa fie aia care a citit mai mult sau care s-a orientat cat de cat in viata si cariera.

    Si da, tendinta a pornit fix din ce povestesti tu: din faptul ca femeile astea “scolite” nu castigau cine stie ce in comparatie cu sefuletii din meserii ceva mai “pamantene”. Intre timp insa, scara valorica s-a schimbat, chiar si in Romania 🙂

  • „Datul meu din gură pe net nu ajută, e cam la fel cu subiectul privind sănătatea, vaccinurile, alimentaţia. Cine ar trebui să citească şi să tragă concluzii, nu o va face pe net.”

    Nu neapărat, sunt femei care stau pe net și au un nivel de educație etc. și totuși nu se prind că e o Problemă Mare cu relația lor. Nu e doar o problemă care are loc undeva, departe, printre cei care n-au cum să afle multe – are loc și printre persoane care cred că nu li s-ar putea întâmpla niciodată lor așa ceva.

    Uneori trebuie să-ți spună cineva că nu e doar o bănuială că ceva nu e în regulă, că nu ești tu rea/crudă/insensibilă/de neînțeles. Chiar dacă ești deșteaptă, educată șamd.

  • Eu nu știu cum e la alții, eu am vorbit din experiența mea și punctul meu de vedere. E drept, pe vremea cînd se întîmpla asta, eu nu aveam internet (2002/2005), multe lucruri au evoluat, s-au schimbat. Nu are legătură cu gradul de inteligență, cred că diferențe există în ideea că unul mai citit ezită mai mult pînă să dea cu pumnul, dar știe să te facă mai bine din cuvinte. Mie mi-au spus prietenii atunci de N ori că nu e bine, nu e normal ce se întîmplă, a trebuit ca lucrurile să evolueze pînă în un anume moment ca să realizez eu. Problema e că trece timpul, te agăți de promisiuni, apoi zici că nu se poate să renunți fără luptă la investiție, deși singurul care pierde ești tu. Și eu sînt caz fericit, nu eram căsătorită legal, nu aveam copii. Am scăpat ușor

  • Roxana: Bine zici. Grupurile de mamici pot releva surprize si in sensul asta. Cineva imi spunea (dar nu mi-a dat insa si screenshot, care ar fi fost necesar) ca la un punct, cateva “vedete” de pe un astfel de grup se incurajau reciproc sa “reziste” unor soti abuzivi… ca asa sunt barbatii, ce sa le faci?

    Amyofbedlam: Din pacate, aplecarea catre violenta, dintr-un motiv sau altul, nu e ceva ce se poate rezolva strict la nivel intelectual. Nu cred sa fi avut vreodata o discutie cu prietenii mei in care vreunul sa-mi spuna “Bai, regret ca ieri, cand m-am certat cu iubita, nu i-am dat vreo doua. Noroc ca stiu sa ma stapnesc”. Pornirea in sine e o problema (exceptand cazurile cand barbatul in sine e pus in pericol – daca femeia ia sticla de jos, probabil o sa apuce si el primul obiect care-i vine la indemana, dar nici verdictul final nu va mai fi “abuz domestic”).

    Bine punctata problema cu “investitia”. E un tip de gandire care ne face sa pierdem enorm in toate domeniile, ca sunt investitii in loterie sau in propria viata.

  • Am zis să vin cu niște precizări @vladbpopa & krossfire.
    1. Exagerare? Normă socială înseamnă o chestie acceptată de întreaga societate, eventual cuprinsă într-un text de lege. Vă puteți imagina drept funcțională o societate în care 90% dintre bărbați sunt alcoolici, își bat non-stop nevestele și le violează când sunt mahmuri (asta când nu își violează fiicele)? Cam câte generații apreciați că ar supraviețui o astfel de societate?
    2. Nu am încercat ”să spăl” legislația medievală. Când este vorba de istorie diletanții cad foarte ușor în capcana anacronismului, măsurarea unor societăți din trecut după standardele contemporane, gen ”ce prost a fost Ștefan cel Mare că nu și-a cumpărat tancuri să-i bată pe turci!” În articolul meu doar am prezentat cadrul legal din evul mediul românesc în care existau o serie de reglementări destinate controlului (minim, dar e vorba de 400 de ani distanță) în ceea ce privește violența în familie. Exista chiar varianta pedepsirii unui bărbat care își bătea soția.

  • Am inteles acum. Deci tu vorbeai intr-un sens pur juridic si eventual antropologic. Si eu si Vlad (adica Vlad si Vlad) ne gandeam la un comportament generalizat – adica la ce era violenta domestica in trecut si ce e si acum in Rusia, aparent, din moment ce trebuie protejata legal.

    Nu judecam pe nimeni la standardele de acum. Altfel, cred ca existau zeci de posibilitati legislative, insa legea era cunoscuta de putini si integrara de si mai putini.

  • Legea era foarte bine cunoscută de țărani, chiar și analfabeți, sistemul legislativ era mult mai simplu.

  • Ma indoiesc ca si genul asta de prevederi erau cunoscute. Sa nu uitam cat de repede se schimba legea in anumite perioade, inclusiv in cea fanariota.

    Acum sincer, inteleg cam la ce te refereai tu in articol, dar si eu interpretasem afirmatia tot mot-a-mot 🙂

  • De asemenea, apropo de “diletanti”, vezi ca istoria e un domeniu cu o bariera foarte mica de intrare si ca pasionati sunt cam pe toate drumurile (inclusiv aici). E foarte greu sa afirmi ceva categoric, mai ales in ceea ce priveste o populatie (daca vorbeam despre o data sau despre prevederile exacte ale unui tratat, intelegeam).

    Fara sa fac pe desteptul, ca nu am de ce sau cu ce in domeniul asta, e fix o discutie pe care o avea cineva si cu Dan Alexe, mai demult. Istoria nu e inginerie, din pacate (desi, spre disperarea dacopatilor, are si ea regulile ei).

  • George, nu trebuie să-mi imaginez o astfel de societate, ea este dată istorică generalizată. Bine, dacă ne uităm la Braveheart și credem că așa se purtau scoțienii cu nevestele… Un istoric, mai ales unul care aruncă superioritate spre diletanți în stânga și-n dreapta, ar trebui să știe că așa a arătat societatea o lungă perioadă de timp, mai ales cât timp berea&vinul erau singurele surse potabile cu adevărat din mediul urban.

    Mai mult de atât, violul în căsnicie este un concept atât de nou legislativ încât era greu de aplicat/susținut legal chiar secolul trecut. Ce naiba mă, chiar acolo ajungem cu doctrinele religioase încât să ștergem cu buretele istoria de dragul farmecului tradiției creștine?

    Dacă e să ne raportăm la scara umanității, să nu uităm că posedarea prin forță sau declarație de forță a fost majoritar acceptată milenii de-a lungul istoriei umane, să spunem perioada pseudo-animalică. Apoi să venim spre căsătoriile aranjate, unde actul sexual era aprobat de părinți nu de fată. Să luăm asta în calcul înainte de a aduce absurdități de genul – societatea nu ar fi supraviețuit dacă în familie treburile s-ar fi rezolvat prin violență. E ca și cum ai zice că oul nu se poate fecunda prin viol, cam atât e de mare ignoranța voită.

    Nene, când chiar perioada asta, mame din Vaslui își apară fii violatori cu chestii de genul las’că-i curvă, da ce i-a făcut, cum să-l bagi în închisoare pentru așa ceva, vii și-mi explici cum instinctul biologic de supraviețuire al speciei ar fi fost teribil de rușinat și femeile și-ar fi închis picioarele și s-ar fi sterilizat din spirit de frondă împotriva masculilor beți. A, tot în perioada asta, în ruralul românesc atât de prețuit de ramura istoricilor ortodoxo-tradiționaliști, găsești 80% dintre bărbații în putere cu alcool permanent în sânge.

    Hai să ne uităm un pic spre spații rămase în urmă și să vedem cam unde stă femeia în gospodărie și-apoi să tragem o paralelă spre restul lumii pe vremea când legal nu exista viol în căsnicie, bătaia era permisă, berea era folosită în locul apei și justiția însemna toporul din mână – și să stăm oleacă să cugetăm înainte de a veni cu – chiar dacă legea permitea bătaia(cum am spus deja, lucru normal pentru perioadă) ea sigur nu era o practică întâlnită. Da, că legea cu asta se ocupă, cu reglementarea situațiilor puțin spre deloc răspândite.

    Să vii să spui că o societate de ev mediu sau de dinainte nu ar fi supraviețuit în lipsa armoniei familiale, a respectului față de nevastă și al consumului responsabil de alcool, este… nici nu găsesc cuvinte, mai ales din perspectivă istorică.

    O singură familie, una singură, dacă știi acum, când femeile au drept de vot, legea e clară și justiția e la un telefon depărtare, cu un soț bețiv și abuzator, care are copii și ajunge ca să-și facă afirmația de râs. Dacă acum ies pui din așa ceva, cum naiba poți să te raportezi la o vreme când femeile n-aveau legal niciun cuvânt de spus în fața soțului, n-avea forță nici financiară, nici legală și să spui: nu, nu, n-ar mai fi făcut copii în condițiile alea. Mei, râde lumea de noi.

  • Și încă o chestie, George. Ca un lucru să fie social acceptat, să fie considerat normal pentru o perioadă și nu o excepție, nu se cere un procent de 80%, nici măcar unul majoritar. Cred că oricine poate fi de acord că o practică întâlnită la o familie din patru, care nu stârnește nici un fel de reacție restului, intră la categoria normalitate pentru societatea respectivă.

    Asta ca să nu las să treacă o altă lejeritate de istoric pe care ți-ai permis-o ca argument, un 80% scos fix din burtă fără nicio bază.

  • @vladbpopa
    Lăsând scoriile deoparte, încerc să răspund la ce se poate răspunde, păstrând un text digerabil. Nu voi contrazice fiecare exemplu dat de tine, ai aglomerat destul de multe aici, mă voi referi mai mult la principiile în baza cărora ai ales exemplele și modul în care ai ales să le înțelegi.
    1. Tocmai un istoric este conștient de faptul că nu știe cum a arătat o societate din trecut. Un istoric montează un puzzle incomplet, fără să aibă fotografia de ghidaj. Există 2 căi pentru a discuta sursele istorice: una în care încerci să înțelegi, alta în care ești sigur că ”așa a fost”. Cea de-a doua este greșită din punctul meu de vedere și în general este supusă unor raționamente ideologizate: justificăm politicile de azi prin proiectarea unei imagini despre trecut care să susțină aceleași zise politici. Un elegant exemplu de argument circular, al cărui singur sprijin este anacronismul (v. mai sus). Altfel spus îți imaginezi o fotografie de ghidaj și montezi piesele de puzzle conform acestei fotografii imaginate de tine.
    2. Legea și norma socială, acum și în trecut. Legea nu pedepsește faptele petrecute în număr mare – legea pedepsește faptele care afectează norma socială care ghidează respectiva comunitate într-o anumită perioadă de timp, aici faci o mare confuzie. Pedeapsa este cu atât mai aspră cu cât se consideră că fapta este mai dăunătoare pentru norma socială a perioadei respective; și invers, pedeapsa este mai ușoară pentru faptele care nu afectează grav norma socială a perioadei respective. Așa apare căderea în desuetudine a legii: norma socială devine permisivă pentru fapte care în trecut erau considerate grave. Poți găsi și singur exemple, expresia cheie este ”perioada în care era valabilă legea”.
    3. Dacă ai cerceta legislația medievală a românilor, respectiv textele originale sau ai citi istorici care știu să evite capcanele ideologizării, ai fi surprins să afli câte drepturi aveau femeile în vechime. De exemplu o femeie nu putea să fie căsătorită fără acordul ei expres. Da, majoritatea căsătoriilor erau aranjate de părinți, însă nu puteau fi încheiate fără acordul expres al femeii. Femeile din evul mediu românesc aveau proprietăți de care puteau dispune după bunul plac; puteau cere divorțul – atenție! – pentru violență în familie sau alcoolismul soțului. Mă amuză ori de câte ori văd argumentul cu idioții de la Vaslui, că mamele lor strigă că ”aia” e curvă. Da, este un atavism al legislației medievale, dar este înțeles greșit. Legea medievală pedepsea violul cu decapitarea violatorilor și confiscarea întregii lor averi în beneficiul victimei. Dacă victima era ”curvă” nu se mai recurgea la confiscarea averii, însă violatorii tot erau decapitați; familiile încercau să o dovedească de ”curvă” pe victimă tocmai pentru a evita confiscarea averii – soarta violatorilor era oricum pecetluită.
    4. În esență tu încerci să-mi spui că știi sigur cum era evul mediu românesc. Având în vedere chestiile arătate mai sus eu îmi permit să nu te cred.

  • Multumesc si eu! Acum argumentul e ceva mai solid, dar eu tot nu inteleg cine si cum judeca normele din trecut prin lupa prezentului. E drept ca vorbim despre o societate deconectata, unde familia si satul chiar erau unitati sociale primare si, da vorbim despre o societate unde abuzul era vizibil mai tolerat si mai putin traumatizant (probabil, ca n-avem niciun fel de indicator psihologic si sociologic real al perioadei). Totusi, efectele unor anumite comportamente erau cam aceleasi.

    Apropo de asta, eu am fost destul de socat sa descopar ca romanii nu s-au „nascut alcoolici” si ca vorbim despre o crestere a consumului de-abia in ultimele doua secole. A fost un reportaj Historia pe tema asta, dar recunosc ca mi se pare o treaba greu de intuit, tocmai din prisma imaginii pe care o aveam despre “inaintasi”.

  • Cine judecă normele din trecut prin lupa prezentului? Îl avem aici pe colegul de comentarii vladbpopa. El se luptă cu medievalii care își băteau soțiile. Dar sunt mult mai mulți pe internet.

    Ca să fie cât se poate de clar: personal nu sunt de acord cu violența familială, mi se pare o oroare. Dar recursul la ”medievalitatea primitivă” care ar fi cât se poate de actuală îl consider o pistă falsă.

    Și mai este o chestiune: ar trebui să ne obișnuim cu gândul că omul este un animal violent și irațional. Nici un polițist nu visează la eliminare criminalității, cel mult la controlarea ei și menținerea în limite tolerabile. La scară socială ideologiile milenariste și totalitare au în vedere crearea ”omului nou”, vindecat de orice fel de afecțiuni.

  • Eu cred ca trebuie sa vorbim repede cu Dorin Lazar si sa mergem toti in PodCast-ul lui, sa rezolvam problema live 🙂

    P.S: Altfel, complet de acord cu ultima afirmatie.

  • Bine, George, hai să ținem argumentația pe teren juridic, că de acolo ai pornit.

    1. Tu zici că legea pedepsește faptele care afectează norma socială, nu cele petrecute în număr mare. Fără să-ți dai seama, te contrazici singur. Pentru un magistrat, cum este cel pe care îl contrezi în articolul cu pricina, care lucrează cu legea zilnic și nu numai atât, vede cum se modifică-completează-formează, un text ca acela spune ceva foarte clar, opus sensului pe care-l vezi tu.

    Legea e ca un vaccin. Ai să zici, păi asta spun și eu – previne ruperea normei sociale – nu, tu spui că vaccinul n-are boală. Vaccinul se naște pentru boli care afectează mase mari de populație, nimeni nu construiește vaccin pentru un vecin și-o vară de gradul 3.

    Mecanismul de formare al unei legi nu ține în general de situații ipotetice, cu atât mai puțin în atichitate/evul mediu. Și acum, unde capacitatea legiuitorilor de a intui portițe este la alt nivel, legea are o perioadă de latență în corectarea unor infracțiuni noi(uită-te cât a durat ca legea să se adapteze la internet și ce se poate face cu el, atât în dreptul de proprietate intelectuală cât și în penal).

    Norma socială nu este pusă în pericol de comportamente rare și izolate, astea nu-și găsesc locul în lege decât după ce trec un prag de ignorare. Așa se formează legea, când valorile normei sociale se schimbă, legea urmează cu mai multă sau mai puțină întârzâiere(codurile actuale încă mai au prevederi ridicole, strecurate de-acu sute de ani, încă acolo pentru că nu deranjează și nu-s aplicate).

    Acum și în trecut, legea se formează și se modifică răspunzând unei realități sociale care atacă norma socială printr-o prezență destul de consistentă ca să nu fie ignorată. Asta e o realitate legislativă, iar șegea se bate de multe ori cu obiceiul pământului când acesta nu mai reflectă norma socială la care a ajuns pătura puternică a societății.

    Dacă te uiți din perspectiva asta spre articolul respectiv, ai să vezi așa. Legea nu pedepsește violența domestică ci violența domestică în exces. Ținând cont de mecanismul de formare al legii, înțelegem că violența în exces este o faptă destul de des întâlnită pentru a pune în pericol armonia socială și este nevoie de intervenție punitivă pentru a o ține sub control.

    Legea spune – e normal să le pocniți, dar nu le stricați. Ce nu vrei tu să vezi este că, când legea nu era despre reabilitare, reintegrare(principii moderne în drept) ci doar despre pedepsire, cu asta se ocupa și din asta își trăgea normele. Nu ajungeau în lege pedepse pentru cazuri ipotetice ci pentru încălcări ale normei deja petrecute și nu numai atât, destul de dese cât să necesite corecție.

    Faptul că tu aduci ca contra-argument la imaginea unei societăți violente, o lege care spune e legal să bați și te pedepsim doar dacă nenorocești obiectul bătăii este nu numai contra-intuitiv, ar și neagă mecanismul de formare al legii. Legea a apărut ca nevoie, ca răspund, nu ca ghid ipotetic.

    Vezi tu, George, când interpretarea ta corectează un om de drept, un magistrat, fără să țină cont de niște lucruri de bază cum sunt cele de mai sus și fără să-i fi fost cerută o părere, tu ești în eroare, tu culegi cireșele care-ți convin.

    Eu nu încerc să-ți spun că știu sigur cum era în evul mediu, tu ești cel care o face. Când spui că X era clar așa că dacă nu Y, unde Y e fals, tu atribui siguranță și absolut unei concluzii, nu eu. Eu doar îți spun că uitându-ne atât la modul în care se formează legea, cât și la modul în care lucrurile stau în prezent când condițiile sunt net mai vitrege pentru înflorirea genului ăla de comportament, cât și la imperativele biologice pe care le avem ca specie, concluzia ta e ridicolă și argumentația ei e falsă.

  • George Damian: atitudinea oamenilor față de viol e de multe ori absurdă. Fiindcă ei încep discuția cu ”viol = sex, dar în care una din părți nu vrea” (după cum spunea proverbul strămoșesc despre dragoste).

    În realitate, cei mai mulți violatori nu sunt nici măcar prea potenți, și nu sunt motivați de dorința sexuală. Ceea ce îi mână din urmă e dușmănia, ranchiuna, dorința de a dovedi că ei sunt stăpâni, că fac ce vor cu ”aia care i-a disprețuit, i-a făcut de rușine, nu i-a recunoscut drept bărbați”. Din pricina asta nici nu sunt prea deosebiți de alți abuzatori. Doar că ei merg mai departe față de abuzatorii obișnuiți, nu se rezumă la unul sau mai mulți pumni.

    Contraexemplu, dar puțin mai târziu de Evul Mediu la occidentali:

    “If at any time you meet with a prudent Woman, that Man that offers to meddle with her, without her Consent, shall suffer present Death”

    Regulamentul căpitanului John Phillips, pirat. 1724.

    Deși erau criminali de profesie, violarea unei femei se pedepsea cu moartea, fără discuție. Bartholomew Roberts a mers și mai departe: pedeapsa cu moartea pentru cine va aduce cu forța la bord o femeie sau un băiat, ca amanț/ă, iar dacă o femeie va fi capturată, ”virtutea ei să fie păzită” de un membru al echipajului, înarmat.

    Ideea că niște criminali de profesie ar vedea violul drept ceva sub demnitatea lor poate să sune absurd.

    Dar, de fapt, era foarte rațional: nu aveau motive să își impună voința asupra unei femei captive. Nu voiau nici să îi afecteze valoarea, dacă ar fi cerut o răscumpărare pentru ea. Nu voiau să provoace o isterie colectivă a echipajului, ca la Mineriadă. Asta ar mai fi lipsit, să asmută câteva zeci de nebuni beți turtă din pricina grogului sau a romului. Și nici nu aveau motivele clasice ale unui abuzator – nu aveau nimic de demonstrat.

    Pentru ei, sexul se plătea – o debarcare însemna posibilitatea de a sparge sume enorme în monede de aur, pe gagici, vin, rom, whisky. Într-o epocă a sărăciei și foamei, când debarcau în vreun port prin ținuturi sălbatice, fiecare pirat era ca o pungă cu bani găurită, din care curge un șirag de monede. În ochii femeilor sau ai cârciumarilor. ”Să îi facă de rușine o femeie” sau ”să nu îi respecte” era de neconceput.

  • Și dacă tot vorbim de cules cireșe zemoase, continui să îți aduci contra-argumente. Pui pe tapet drepturi surprinzătoare, spui tu, pentru femeile de atunci și nu înțelegi că asta înaintează tocmai teza – dacă se întâmplă acum, destul de des pentru nivelul de protecție actual, se întâmpla și atunci, mai mult.

    Eu nu argumentez ideea unui ev mediu lipsit de orice lege și Dumnezeu, așa cum crezi tu că fac, ci doar un ev mediu net inferior legislativ/civilizat perioadei contemporane, pentru că una din pârghiile mele de argumentație al absurdului concluziei de care m-am legat este că o faptă care se petrece când femeia are infinit mai multe dreptui și protecție are mai multe șanse să se fi petrecut când femeia era cetățean de mâna a doua și violența era permisă de lege într-un grad mult superior normelor actuale(nu numai cea domestică).

    2. Confuzi duritatea pedepsei cu nivelul de protecție al victimei.

    Vorbești despre soarta violatorilor ca despre ceva pecetluit, sugerând un nivel de protecție excelent al femeii din punctul ăsta de vedere, fără să iei în calcul alte variabile, cum ar fi probatoriul faptei, poziția victimelor față de organele legii, poziția organelor de aplicare a legii față de victimele păturilor de jos.

    Toate variabilele astea sunt legate de eficiența legii, iar nivelul infracțiunilor într-o societate depinde de educație, cultură, nivel de trai și de eficiența legii, mai mult decât de duritatea pedepsei.

    Permitem să sugerez că în lipsă de martori, probatoriul era imposibil în lipsa mijloacelor moderne de investigație și că cultura timpului înclina balanța în sensul invers protecției și eficienței de azi. Eu când spun primitivism, apucături medievale încă prezente nu mă refer la câteva familii de potențați, aristocrați , creatori de lege ci la vulg.

    Acum în România, conform datelor 10% dintre femeile căsătorite sunt victima violenței domestice, asta în condițiile care din cauza lipsei de eficiență a protecției legale(vezi, din nou distincția dintre textul legii și aplicarea ei, că legea nu se întâmplă pur și simplu odată scrisă în text ci are un mecanism practic supus rigurilor timpului respectiv) multe nu reclamă nicăieri violența.

    Sondajele pe temă, aruncă în procente majoritare(da, mileniului III, peste 50%) ideea că atâta vreme cât e cu măsură(vezi unde bat când spun metehne medievale) violența între soți nu e problemă.

    3. Să nu uităm că amintirea violului am dat-o doar ca exemplu de percepție încă prezentă al abuzului față de femeie. Dacă era să vorbesc despre drepturile femeii căsătorite, aș fi putut întreba dacă soțul putea viola soția după chef, fără ca legea să considere asta vreo încălcare a drepturilor ei… ar fi putut?

    George, uită-te atent pe argumentație și înțelege două lucruri:

    Nici eu, nici Danileț și nici mulți mulți așa cum spui tu nu ne raportăm la evul mediu ca la o epocă de preistorie animalică, ci ca la o perioadă de timp net inferioară prezentului ca legislație și aplicare a ei, o perioadă primitivă pe lângă secolul ăsta.

    Spălarea pur subiectivă pe care o faci pe tema violenței domestice, de dragul înclinării balanței spre un ev mediu civilizat, contrazice atât mecanismul de formare al legii, natura umană(un lucru permis de lege și care se mulează pe instinctul de care chiar tu vorbești spre violență) cât și statistica prezentă. Nu stă în picioare de niciun fel.

    Și nu asta e problema, dar când vezi un istoric culegând doar ce-i convine lui din text, filtrându-le printr-un voal subiectiv, ca să își susțină o viziune romantică despre ceva, îți pierzi încrederea în concluziile pe care le pune în orice. Nu e problemă pentru un urmăritor al istoricului ci chiar pentru istoric.

    Uite, chitit pe exaltarea drepturilor femeii, spui că mireasa trebuia să consimtă, chiar dacă căsătoria era aranjată. Dacă era să fii obiectiv, aduceai în ecuație și vârsta de măritiș și ce resurse de independență morală și financiară avea fată la vârsta aia.

    Că dacă vii și zici că la 12 ani, eventual fără școală și altă educație decât cuvântul familiei, consimțământul fetei era ceva real și liber, fără ca figura de autoritate să-l poată influența(când acum legea nici nu ia în calcul gândirea la 12 ani drept consimțământ), e clar alegi doar ce-ți susține teza.

    Am scris chiar săptămâna asta pe blog despre modul în care istoricii nu inregistrează ci interpretează cf filtrului personal realitatea, la tine, cel puțin pe tema asta, filtrul e foarte gros și foarte selectiv cu textele.

    Despre ce știu sigur cu privire la evul mediu – tehnologic erau sub noi(n-au găsit arheologii nici routere și nici iphoane prin urne), medical erau sub noi(decesele din infecții banale și epidemii acum eradicate – pe revenire tocmai din cauza unor romantici care neagă datele științifice în favoarea unor intuiții personale – sunt bine documentate.

    Cu astea cred că poți fi de acord, dar Doamne-ferește să zică cineva că Evul Mediu era sub noi ca legislație și violență, atunci raportarea la trecut prin prezent este nepermisă, cu atât mai mult cu cât argumentează o chestie nasoală despre obiceiurile vremii.

  • Mama mia! Cred ca aici aveati de doua articole separate, fara probleme… articole pe tema legislatiei anti-abuz, cel putin 🙂

    La fel si directia propusa de Kathy, care merge pe psihologia violului.

  • @vladbpopa
    Chiar am de muncă, nu prea am timp de o discuție pe larg aici și acum. Conform Pravilei lui Vasile Lupu din 1646 mărturia femeii violate avea greutate mult mai mare decât cea a violatorului și judecătorul trebuia s-o creadă pe femeie. Asta ca un răspuns pe scurt la chestiunea ridicată de tine despre probatoriu. Legislația medievală avea metode pentru verificarea adevărului, chiar și în lipsa criminalisticii fundamentate științific.
    Dacă teoria ta ar fi valabilă – numărul faptelor determină intervenția legală – polițiștii din România ar trebui să se ocupe majoritar de pietonii care trec pe roșu, că asta mi se pare cea mai frecventă încălcare a legii pe la noi. Și un exemplu invers: cazurile de necrofilie sunt foarte puține, dar totuși legea le pedepsește, și încă aspru. Teoria ta este absurdă, poți discuta cu un jurist ca să te lămurească dacă pe mine nu mă crezi.
    Amesteci foarte mult prezentul cu trecutul și nu prea văd ce alte răspunsuri cât mai concise îți pot da în afară de cele de mai sus.
    Termenul de ”civilizație” este foarte vag și are enorm de multe definiții. Depinde la ce definiție te raportezi când spui că prezentul este mai civilizat decât evul mediu. Observ la tine o tendință de comparație pe linie materială, ceea ce este o comparație inutilă, revenim la ” de ce nu avea tancuri Ștefan cel Mare?” Normal că azi avem wi-fi, în anul 1500 oamenii nu erau lămuriți cu electricitatea.
    Lăsăm deoparte scoriile personale, aglomerează inutil discuția.
    @kathybates
    suntem în tabăra bună, împotriva violului și a violatorilor 🙂

  • George, nu-mi dau seama dacă e cu intenție ducerea discuției într-o zonă caraghioasă sau pur și simplu nu înțelegi argumentele de drept.

    Unde ai văzut tu la mine ideea că numărul faptelor determină intervenția legală?

    Dacă tu confunzi afirmația legea ajunge să reglementeze fapte ce se petrec destul de des cât să irite norma socială a timpului – care înseamnă că nu o să ai în coduri o infracțiune care nu s-a întâmplă destul de des pentru a atrage atenția legiuitorului – cu concentrarea polițiștilor(tu știi că polițiștii nu au nici în clin nici în mânecă cu editarea legii, nu?) pe fapte în funcție de număr sau cu duritatea pedepsei, înseamnă că vorbesc degeaba.

    Dacă nu înțelegi comentariile pe ramură juridică nu înțeleg de ce ai scrie/corecta pe cineva pe tema asta.

    Pentru restul cititorilor: opusul teoriei mele, adică așa cum probabil crede George că-i cazul, este că într-un turn de fildeș niște băieți foarte deștepți scriu niște legi despre ce cred ei că nu ar fi bine să se întâmple în societate. Numai după aceea, oamenii încep să comită faptele alea și să fie pedepsiți conform legii gândite înainte ca ele să se petreacă în societate.

    Lucrurile, bineînțeles, stau altfel(și asta se poate vedea pe ramuri legale noi, în formare actuală): ”în lege intră situațiile cu care societatea se confruntă deja într-un mod care să reclame măsuri. Prioritatea în aplicarea legii sau duritatea pedepselor nu are nicio legătură cu numărul faptelor ci cu pericolul social. Tot de pericolul social depinde și rapiditatea cu care anumite fapte ajung să fie reglementate de lege, adică în atenția legiuitorului.”

    De asta faptele percepute drept monstruoase, legal sau religios(când religia e dominantă în societate) sunt pedepsite mai aspru și prezente în lege mai devreme. George ridică în slăvi legislația dintr-o perioadă în care puteai fi omorât pentru că nu crezi în Dumnezeul corect, asta ca să dau exemplu de faptă monstruoasă în ochii bisericii.

    George, ți-am pus în ghilimele câteva propoziții, ia-le și du-le la un jurist adevărat să ți le explice, să te facă să înțelegi ce îți spun eu despre cum se naște legea sau cutumele din care-și trage seva.

    În rest, aceeași selecție, acu din lipsă de timp. Nu zici nimic despre cum te-am prins cu subiectivismul în sac la miresele de 12 ani, dar îmi explici că-n cutare pravilă cuvântul victimei era mai greu decât al violatorului(punând încă o dată textul legii la egalitate cu aplicarea ei) și că legislația medievală avea metode de verificare a adevărului, fără să zici care, că ar fi trebuit să vorbești de tortură(care se folosea până când omul, vinovat sau nu, mărturisea în aproape unanimitate de cazuri și de întrebatul despre caracter(aia e curvă sau nu e curvă, ăla e pofticios sau nu – ambele metode ireproșabile).

    Nu zici nimic nici despre nuanța clară, că legea citată reglementează violența în exces nu violența domestică ”banală” și ce înseamnă asta. Nimic nici despre situația prezentă, în care violența domestică este foarte răspândită și azi, când nu mai este legală. Niciun pâs despre cum doar chestiile astea două, fără altă discuție juridică, ar duce spre o concluzie normală: dacă o tendință naturală e permisă de lege, probabil se va manifesta mai des decât atunci când e interzisă.

    Mă opresc aici, că discuția a devenit comică(intenționat am comparat pe linie materială, tocmai ca să explic prin niște diferențe normale și clare,cât de absurdă e o poziție care nu vede diferențe pe alte linii, deși sunt la fel de evidente) și tu continui să negi niște argumente de bază, probabil din orgoliu, că nu pot să cred că chiar nu înțelegi care e diferența din legiuitor, polițist, normă legală, aplicare și așa mai departe.

    PS. văd că tot te oprești asupra ironiilor, te deranjează, ăsta e stilul meu mai acid când văd încăpățânare și argumentare paralelă doar de dragul de a nu spune: da, am făcut o afirmația care nu stă în picioare, mi-o corectez. Nu e o chestie cu adevărat personală, sunt ironii țintite spre ideile tale pe subiect.

    De asemenea, ca un sfat pe viitor, dacă nu-ți plac discuțiile acide nu le începe cu ”băi, diletanților” când e vorba de un subiect pe care nu ai pregătire(interpretarea unui text legal, ca formare și efect, este în primul rând o chestie juridică nu jurnalistică, nu politică, și abia apoi istorică – că fără fundament juridic ajungi să crezi că legea vine din cer și abia după ce află cetățenii care-s infracțiunile încep să le comită), iar pregătirea mea pe subiect e mai mult decât suficientă ca să nu trebuiască să întreb(bine, nu pentru tine, care corectezi magistrați, greșit, dar o faci).

    Numai bine, George, eu voi continua să-ți citesc textele și să-ți ascult intervențiile de podcast, pentru farmec, dar subiectivismul sau viziunile romantice care te fac să schimbi desenul istoric al unei epoci doar ca să le aperi de atacatori sălbatici ca mine nu-s ok și n-o să fie ok indiferent cât te agăți de ele.

  • Rezumat pentru grăbiți:

    1. Dacă legea apară norma socială de infracțiuni, asta nu presupune un atac inițial? Nu înseamnă că anumite fapte deranjează norma socială destul cât să se dea lege? Din ce alt motiv s-ar scrie că e interzis ceva dacă nu se petrece destul cât să devină problemă pentru întreaga societate?

    2. Dacă o faptă ce aduce beneficiu făptuitorului sau este în instinctul lui să o facă, este permisă de lege, va fi mai des comisă decât atunci când e pedepsită de lege?

    Împreună sau separat, răspunsul ambelor întrebări conduce la ideea că violența domestică era un fenomen răspândit în evul mediu(din păcate, e răspândit și acum). Ideea că societatea s-ar fi stins dacă violența domestică ar fi fost prezentă în multe gospodării este un argument ridicol, negat de toate familile pe care le vedem cu ochii noștri acum, atinse de violență domestică, care-și cresc copii și înaintează societatea.

    Mai mult, dacă e să întrebăm bunicii de la țară, vor răspunde așa cum o fac în orice sondaj, că violența domestică fără exagerări e un lucru normal în căsnicie. Iar dacă ți-ai întrebat bunicii, se presupune că nu ești mort și societatea e încă vie.

  • vladbpopa: “De asta faptele percepute drept monstruoase, legal sau religios(când religia e dominantă în societate) sunt pedepsite mai aspru și prezente în lege mai devreme. George ridică în slăvi legislația dintr-o perioadă în care puteai fi omorât pentru că nu crezi în Dumnezeul corect, asta ca să dau exemplu de faptă monstruoasă în ochii bisericii.”

    Asta e foarte corect, dar motivele pentru care lucrurile stau așa scapă publicului obișnuit.

    Fiindcă publicul român, ca și cel anglofon, e format din oameni crescuți în anii 1980 și 1990, adică ținuți sub presiunea disciplinei într-o lume sărăcăcioasă și violentă: “nu fura, nu jefui, nu umbla cu droguri, nu te îmbăta, Vlad Țepeș tortura hoții, pe vremea lui Braveheart îi decapitau, pirații erau spânzurați și Stalin împușca indiferent ce ar fi fost vinovatul, chiar și ministru”. Oamenii au fost programați de stilul de viață al blocurilor gri să creadă că moartea și tortura sunt rezervate pentru hoți, tâlhari sau traficanți de droguri, fiindcă asta au întâlnit ei în viața lor obișnuită.

    Realitatea: torturile renumite ale Evului Mediu și începutului perioadei moderne nu au fost niciodată folosite pentru infractori de drept comun. Un criminal era condamnat și spânzurat fără multă gălăgie, sau condamnat la galere sau la muncă forțată în colonii dacă era (mai puțin) norocos. Pe șefi nu îi interesau hoții sau criminalii. Aveau din belșug creaturi de-astea.

    Aproape de fiecare dată când s-a făcut ceva care terorizează oamenii 500 de ani mai târziu, ca arderea pe rug sau tragerea pe roată, a fost vorba de o acuzație de natură religioasă, politică sau ideologică. Vrăjitorie, erezie, insultă adusă regilor sau clasei nobiliare, revoltă, falsificare de bani (adică falsificarea efigiei regești de pe bani), trădare, homosexualitate. Ceva care amenința structura socială, nu banii, averea sau proprietățile.

    Regii medievali acționau exact ca regele roșu Stalin, din aceleași motive.

    Presa noastră a spus-o în 1968-1974 (perioada în care propaganda cu și despre Vlad Țepeș nu era atât de isterică pe cât a fost în anii 1980). E destul să cauți Magazinele Istorice de atunci.

  • @kathy bates
    După ce am citit câteva mii de documente din arhivele medievale ale Brașovului (am început prin 1999), printre care câteva sute de procese verbale de judecată, plus câteva sute de cărți despre sistemele juridice medievale mă consider în măsură să spun că imaginea despre tortura judiciară medievală este totalmente falsă. Știu că risc să fiu înțeles greșit, tortura a fost un instrument juridic oribil, dar tot este cunoscut greșit. La Brașov pot să îți spun că erau torturați inclusiv criminalii de drept comun, sașii erau luterani și nu a existat Inchiziție (de asemenea o instituție cunoscută prin intermediul propagandei adversarilor ei). Tortura era folosită în cazurile de omucidere, în rest judecătorii se fereau de tortură. Iar procesele vrăjitoarelor din Brașov ajungeau la tortură doar când era vorba de omucidere, de obicei prin otrăvire, altfel se evita recurgerea la acest instrument juridic; procesele de vrăjitorie din Brașov unde nu existau victime se încheiau de obicei cu expulzarea acuzatei. Ca să nu mai spun că în Țara Românească și Moldova nu am cunoștință să fie atestate procese de vrăjitorie sau erezie; deși faptele erau prevăzute în lege.
    @vladbpopa
    Când o să am timp o să-ți răspund punctual la nelămuriri, dar te rog să vorbești cu un specialist în istoria dreptului, faci niște confuzii enorme.

  • Eu v-am zis ca e cazul sa facem un podcast comun, sa ne certam ca oamenii…

  • Nu te obosi George, nu avem de ce continua discuția. Nu poți să-mi urmărești raționamentul juridic, înțelegi greșit termenii și confunzi ramuri distincte ale juridicului între ele, dar mă trimiți pe mine la un istoric al dreptului să mă lumineze, că fac confunzii grave(nu zici între ce și ce, dar ești sigur că o fac).

    Dacă nici faptul că legea este o reacție a societății, nu o chestie predefinită, nu e clar pentru tine, nu am cum să port o discuție, argumentez la perete. Dacă tu aduci citate de legi dar nu le înțelegi semnificația și le mai și analizezi din perspectivă modernă(ceea ce mă acuzi pe mine că fac, în timp ce nu pricepi ce prăpastie între textul legii și aplicarea lui venea din lipsa mijloacelor de a le pune în practică pe atunci și crezi că legea se traducea de la literă la efect, cel puțin la fel de eficient ca acum) nu ai cum să înțelegi ce îți spun și ce greșești.

    Tu ești în stare, pe linia asta de gândire, să crezi că dacă în lege nu era prevăzută violența domestică înainte de anul X, ea nu se petrecea. Zău, asta spui. Nu că era o chestie normală pentru societatea respectivă, nu că nu deranja pătura decizională a societății, ci că nu exista.

    Nu-i nevoie să te duci la nu știu ce specialiști în drept, dă și tu o căutare pe google la domestic violence/violence in middle ages și vei găsi nume de istorici(profesioniști, oameni care și-au dedicat viața studiului istoriei, nu pasionați) care vin cu exemple clare de genul:

    – în spațiul cutare numărul crimelor era de o sută de ori, O SUTĂ DE ORI, mai mare decât în prezent.
    – bătaia soției nu era numai tolerată ci văzută ca o măsură de disciplinare normală într-o căsnicie
    – una din metodele de evaluarea a limitei normale a disciplinării era regula degetului mare, să nu fie bățul mai gros de atât
    – cutărescu își omoară în bătaie soția, dar este achitat pentru că desparte cazul în: am căpăcit-o pentru că mă bătea la cap și a murit nu din cauza bătăii ci pentru că nu și-a îngrijit rănile bine, deci tot din vina ei.
    – femeia trebuia să dovedească fizic că a spus nu violatorului(probatoriu extrem de lejer, nu?) și în general se anchetau cazurile cu consecințe grave, restul fiind de multe ori ținute departe de lege(ca și acum, din aceleași considerente).

    Lista continuă cu sute de exemple din spații unde arhivele perioadei sunt mult mai consistente și mai exacte decât la noi(na, diferență de nivel de tradiția culturală și finanțe), toate pe ideea că lucrurile stăteau rău atât pentru femeie în căsnicie, cât și pentru societate în general. Evident, starea asta de fapt sare pur și simplu în ochi din izvoarele istorice ale vremurilor, cum sare și din textul legii pe care tu îl interpretezi exact invers.

    Da, o lege care permite bătaia soției în anumite limite, este un mare pas înainte față de una care nu trasează nicio limită, dar în niciun caz nu e o dovadă a rarității fenomenului ci dimpotrivă. Culmea, nu?

    Înainte de a te contrazice cu oameni de drept și cu istorici adevărați, adu un gram de logică în intepretarea și înțelegerea miilor de text pe care le citești. Vezi tu, dacă găsești scris că în satele Moldovei depărtate de târguri, ajungeau funcționarii cetății din haști în paști, eventual la strâns biruri dar nu legi asta de presupunerea că în caz de conflict sătenii își rezolvau problemele cu precădere prin obiceiul pământului(oricare ar fi fost el), fără ca rezolvările să devină date prin arhive, o să ajungi la păreri fără acoperire.

    Un exemplu este modul tău de a interpreta o statistică – am dat peste niște date despre reclamașii/divorțuri pe motiv de violență în exces(de genul celei pedepsite de lege). Păi x cazuri în toată perioada aia nu sună așa de mult.

    Știi cum e interpretarea ta? Identică cu asta: în perioada 3000-3010, poliția a prins 1000 de ucigași. Trebuie să recunoaștem că 1000 de infracțiuni în 10 ani, adică 100 de infracțiuni pe an, mai puțin de una la 3 zile în toată țara este semnul unei societăți foarte curate.

    Nu ține seama că e vorba doar de crimele rezolvate(în cazul tău de cazurile ajunse să fie anchetate, când pe temă dată e un consens general că nici atunci nici acum, astea nu erau singurele).

    Nu ține cont de gravitatea lor(în interpretare, crima, adică fapta extrem de gravă este considerată drept unica infracțiune, deși dintotdeauna piramida infracțiunilor așezate după gravitate se subțiază spre vârf). Tu iei cazurile de maximă violență și le consideri numărul reprezentativ pentru toate formele de violență domestică, deși ăla e doar vârful piramidei.

    M-am străduit să-ți dau exemple și argumente logice, pentru care nu îți trebuie vreo specializare, le poți urmări doar înțelegând cuvintele. Nu vrei, nu poți, nu te interesează să-ți vezi erorile e problema ta, nu mă mai trimite nu știu unde să mă luminez când tu stai cu ochii închiși și nu vezi lucruri de bază.

    Am pierdut deja mult timp degeaba, când vezi că nu e șansă să faci lumină, nu mai bâțâi întrerupătorul de nebun.

  • @kathy bates

    Până și acum aplicarea legii la noi este cu cântec, sesizându-se diferențe enorme în funcție de condiția victimei și a făptuitorului, de expunerea faptei în presă etc. Evident că depănând invers timpul, procedurile cerute de textele normative își pierd exponențial aplicabilitatea până ajungi la obiceiul locului și dreptatea ți-o faci singur.

    Cu cât te duci mai înapoi, cu atât găsești mai clar că majoritatea proceselor ca la carte erau cele folosite în scop de propagandă(religioasă sau politică), sau aveau victime ori inculpați din pătura puternică a societății. În rest procesele erau mult mai scurte și mai lipsite de rigorile textelor legii, asta când se ajungea în fața unui judecător și nu își făcea dreptate mulțimea, cel păgubit și așa mai departe.

    Bine, trebuie să corelezi numărul de crime cu numărul de judecători/polițiști și cu mentalitatea de spălare a onoarei prin răzbunare, extrem de răspândită pe atunci. Încă mai supraviețuiesc enclave în care legea nu intră și lucrurile se reglează pe cont propriu, în general în țările mai puțin dezvoltate dar și londonezii aveai o zonă din asta, recunoscută ca în afara jurisdicției, relativ recent(nu pot să-mi adic aminte numele cartierului nicicum, dar au trebuit decizii la înalt nivel ca să-și piardă statutul de neatins.)

  • 🙂

  • vladbpopa: Până și acum aplicarea legii la noi este cu cântec, sesizându-se diferențe enorme în funcție de condiția victimei și a făptuitorului, de expunerea faptei în presă etc

    Yup.

    Aproape de prezent, adică, după cum se spunea la Loviluție, ”ultimii 5 ani”, avem așa:

    – medicina, justiția, administrația de Stat sunt aproape monopoluri ale femeilor;
    – spre deosebire de anii ’90 și 2000, puterea financiară vine mai puțin din butic / muncă fizică / șpagă / micul trafic cu valiza (care erau activități aproape 100% masculine); vine în primul rând din carieră și studii;
    – prin provincie există sute de mii, dacă nu milioane de familii în care cel puțin un membru e ”la căpșuni”; adică în afara controlului familiei și gurii satului.

    Unele grupuri sociale tind să se enerveze suficient din pricina acestei stări de lucruri cât să bage un cuțit în spate în scara blocului. Sau să violeze în gang după lăsarea întunericului.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *