Despre zei si atei

Pentru a patra oara o discutie m-a deviat de la cursul unor posturi mai interesante si documentate.  Discutia se refera la cresterea numarului de atei si la intrebarea daca promovez sau combat ateismul (in general , nu pe blog). O sa incerc sa clarific o serie de concepte, partial inspirat si de post scris de Zoli.

Asa cum am precizat si in alte posturi, nu sunt ateu, nu m-am considerat ateu dar inteleg  si respect uneori sistemul de gandire pur ateist. Mi-ar fi greu sa ma autonumesc ”Crestin ortodox” din moment ce am destule dubii in legatura cu anumite aspecte ale cuvantului scris si cu ”sfintenia” unor anumiti slujitori (preoti, enoriasi, etc).  Am trecut prin studiul a suficiente religii pentru a mai avea o linie de gandire ”dogmatica’. Cred ca per total mi-ar fi greu sa ma incadrez in vreo religie cunoscuta. Sunt daca vreti un agnostic care a mai imprumutat o chestie doua din religia crestina. Asta nu ma impiedica insa sa preiau concepte si sa incerc sa inteleg religia din perspectiva extinsa. Faptul ca nu-mi iese de multe ori si tind sa raman cu ”jumatate de norma” e altceva. Uneori mi se pare prea simplu sa fii ateu, omul fiind in esenta o  fiinta religioasa, fie prea curioasa, fie prea slaba (inclin sa cred ca e prea slaba).

Am alcatuit o scurta dar detaliata lista cu 3 personaje iritante care intervin constant in discutiile despre religie si ateism :

-Habotnicii : S-a discutat suficient pe tema asta si pana la urma fiecare are propriul sistem de convingeri. Cand aceste convingeri ajung insa sa se rasfranga in mediul imediat si nu numai, avem o problema. Exemple de habotnicie nationala ar fi eliminarea Teoriei Evolutioniste din manualele scoale. Desi as fi poate tentat sa-mi educ viitorul copil in spirit crestin in primii 12-14 de viata (ii dau un sistem de valori concret – ulterior va decide singur ce sistem neaga sau alege), privarea lui de niste dovezi stiintifice ale evolutiei vietii mi se pare anormala. Exagerand, as spune ca e vorba de prostie crasa. Aici e o discutie mult mai larga , avand in vedere ca teoria lui Oparin (geneza chimica vietii bazata pe sinteza moleculelor de carbon) este inca foarte labila (la 80 de ani de la prima enuntare) si poate fi suficient de atacata insa asta deja tine de geneza si de o discutie mai larga . Pe de alta parte evolutionismul nu mai are aura aia mistica pe care o avea pe vremea lui Darwin – a fost perfectionat, exista o miriada de dovezi si respingerea lui constienta nu te pune in cea mai inteligenta postura. Este alegere fiecaruia de a se trage din maimuta, de a fi creat de Dumnezeu, programat genetic de extraterestrii in intimitatea propriei gandiri. Problema cu evolutionismul este ca este o teorie aproape unanim acceptata in mediul stiintific, care nu tine de o dogma , pe cand creationismul se raporteaza la un cult particular si este in esenta un mit simpatic.

-Ateii de Duminica : Astia sunt pustii (desi uneori nu sunt chiar pusti) care in orice nenorocita de discutie simt nevoia sa-ti spuna ca ei sunt atei. Sunt oamenii care construiesc fraze in stilul ”Eu nu citesc fantasy pentru ca sunt ateu”. In prima faza i-am gasit amuzanti, mai ales ca majoritatea au impresia ca au reinventat carnatul si ca pseudoateismul lor ii face mai inteligenti decat tine. Faptul ca s-au inmultit si ca arunca in stanga si dreapta cu mizerii mi se pare periculos. Nu de alta, dar nu sunt cu-adevarat atei si nu sunt nici suficient de inteligenti pentru a vedea altfel religia sau a o nega complet (precum ateii pur-sange) .Sunt oameni fara directie, ”pierduti in tranzitie”.

Argumentele lor se reduc de multe ori la fraze precum ”Daca Dumnezeu este atotputernic, poate el sa faca o piatra atat de mare inca sa nu o poata ridica ?” .  Fraza asta este o idiotenie si pentru un om religios dar si pentru un logician. Omul religios inteligent (exista cativa, dar nu suficienti) nu va accepta niciodata un Dumnezeu personificat, umanizat si redus la personalitatea unui batranel care ridica bolovani. Dumnezeul crestin nu va fi pus niciodata in postura de a ”face o piatra”. Din punct de vedere logic, enuntul nu are niciun sens, este circular si contradictoriu. Forma lui generala ar fi  : Daca X are atributul Y, poate X sa foloseasca atributul Y astfel inca X sa nu mai aiba atributul Y ? .  Alte exemple : Daca un mar este rosu, poate marul asta sa fie suficient de rosu incat sa fie verde ? \ Daca cineva poate face mereu ceva, poate cienva face ceva atat incat sa nu mai faca nimic ? . Sesizati aberatia ?  Imediat dupa ”daca”, cel care pune intrebarea accepta ipotetic ca Dumnezeu este atotputernic (omnipotent => nu se mai pute problema lui ”a face”), urmand ca imediat dupa sa se intrebe daca ”poate face ceva” pentru a-si anula atributul pe care tocmai l-a considerat general valabil. Ideea de ”atotputernic” asociata unei entitati personalizate e o aberatie de la bun inceput.

-Sectantii si cei care ies cu ”Iisus la inaintare” : Oamenii care nu pot avea taria afirmatiilor proprii sunt intr-adevar slabi. Sunt oamenii care au tot felul de convingeri dubioase pe care le pun fie in gura lui Iisus, fie in gura vreunui sfant de care este improbabil sa auzi. Ah, nu merge ? Iisus nu a ordonat exterminarea negrilor ? Pai hai sa ne facem o secta in care sa sustinem ca un cuvant in aramaica s-ar traduce de fapt prin ”rasa neagra”. Social, s-ar putea ca genul asta de comportament (intemeierea de secte) sa izvorasca din nevoia de acceptare (sau din cea de bani – vezi scientologia) insa nu pot intelege de ce oameni care nu sunt de acord cu niste norme de bun-simt, in loc sa le respinga creeaza niste norme mutante pe care au pretentia sa le accepti. Este mai degraba o relatie de putere, multi ”misionari” ai unor secte aparute saptamana trecuta devenind destul de agresivi verbal daca le spui ca sunt devianti nu prin religie ci prin comportament. Pastorii si crestinatii peste noapte sunt si mai periculosi.

Habotnicii sunt uneori mai rai. Ei cer pedeapsa pentru ”pagani, atei” si pentru oricine nu intra in sfera lor de acceptare (de altfel foarte stramta). Sunt oameni care in loc sa spuna ”Nu imi place X”, spun ”X a pacatuit”. Habotnicii sunt cei care canta in fata bisericii (sau mai grav : in biserica, peste cor  – se poarta) pentru a te face pe tine sa te simti vinovat in vreun fel sau altul.

Pe softpedia exista un tip in esenta simpatic si cu suficienta rabdare incat sa ne explice de foarte multe ori, extensiv, de ce Iisus si crestinismul interzic Black si Death Metalul. Nu stiu de ce dar am impresia ca Iisus (personaj atestat documentar mai mult decat ar vrea Zeitgeist 1),  care culmea, voia sa reduca cele zece porunci la doua (el si Carlin) nu avea foarte mult timp la dispozitie pentru a reglementa preferintele muzicale ale credinciosilor. Asta este o alta concluzie aberanta trasa de oameni care nu au putut intelege anumite curente.

Cred ca din expunerea de fata, deloc scurta, s-a inteles in mare ce voiam sa spun : Nu suport extremele de nicio culoare. Daca un ateu de Duminica incearca sa priveasca ideea de zeitate  ca pe o contradictie (violenta\iubire, mosulet ridicator de pietre, etc) , ea niciodata nu va exista  la fel cum nu va exista nici daca privesti ideea de Dumnezeu ca pe un dar facut tie si numai tie (numai tu intelegi iar restul trebuie educati).

Articolul de fata a fost generat si de intalnirea cu specie rara, dar imposibil de ratat : Crestinul (clasic, dogmatic) inteligent. Un astfel de om pune la pamant 2-3 atei aparuti peste noapte si chiar daca nu va incerca niciodata sa converteasca pe cineva iti va arata ca religia poate fi privita ca pe un sistem de valori, valori care odata interiorizate pot servi mai mult decat filosofia clasica si decat misticismul alienat. Din pacate nu stiu daca un astfel de om se mai poate numi crestin.

Pe de alta parte, un ateu convins, unul care nu se ”chinuie” sa ne spuna si sa-si spuna ca este ateu, un om care vorbeste deschis si care nu poate sa creada din diferite motive nu va intra niciodata in conflict cu un crestin inteligent. E ca si cand ai compara dinozauri din epoci diferite : sistemele lor nu se vor intersecta niciodata. Ambele convingeri trebuie respectate, nu de alta dar au trecut epocile ”convertirii in masa” si ”negarii ca forma de afirmare”. Contradictiile sunt inventate de dragul contradictiei de cele mai multe ori. Imi pare rau ca Radu Gongiar si-a sters blogul. Era interesanta parerea unui prof de religie care a trecut cu mult peste intelesul de suprafata al textelor crestine.

As prefera sa nu intru in discutia despre institutia Bisericii. Am mai spus ca este necesara o laicizare . Solutia ar fi o eventuala finantare din impozitul apartenentilor la un anumit cult. Nu neg necesitatea lacaselor de cult pentru functionarea unei religii insa pun serios sub semnul intrebari ierarhia bisericeasca. si sanatatea mentala a slujitorilor ei. Vorba unui ganditor al carui nume nu l-am stiut niciodata si pe care l-am gasit la randu-mi citat ”Daca de atatea secole preotii si episcopii se chinuie sa distruga Biserica si ea inca se mai tine, inseamna ca Dumnezeu exista ‘.’

P.S : In alta ordine de idei, ceva mai haotica si lipsita de legatura cu postul, la sugestia mea, Sandy a facut o mica editare a unei poze cu Obama. Va place mai mult asa omul ?

114 Comments

  • Dacă vrei să-ţi exprimi cu adevărat regretul despre ceea ce a însemnat mutuo fulcimur, fă un articol despre bărbaţi dezbrăcaţi.

  • Mă gândeam să scriu eu predici duminicale de acum înainte.

  • Eu sunt ăla care nu crede pentru că nu simte asta în el. Şi se fereşte să discute, pentru că este doar treaba sa. Iar pe ăia pe care îi aude cu tembelismele alea citate şi de tine îi flegmez direct, că altceva nu ai ce face altceva din ei.

  • Vezi, asta este o atitudine sincera. Nu simti, nu crezi.

    De ce sa te prefaci ca esti un mare crestin cand pur si simplu conceptul te lasa rece ? Mai dubios este sa faci pe ateul cand de altfel te simti legat de ”ceva”.

    Stii, ma gandeam ca in eventualitatea (greu de crezut, dar nu de condamnat) unei vieti de apoi biblice, un Dumnezeu care in perspectiva crestina inseamna iubire ar primii ateii in Rai. Ideea de a nu crede intr-o forma superioara de existenta nu te descalifica insa fatarnicia da (si in comunitatile religioase si in cele de orientare ateista).

  • Păi, cred că ar trebui să fie atitudinea care-i mânuieşte pe toţi. Nene, nu crezi şi gata. Atât. Punct. Nu găseşti axul ăla în tine. Şi cu asta…nu te va ucide nimeni. Ei…dar de unde! 🙂

  • Sper doar ca discutia sa ramana pe filonul asta si sa nu apara tot felul de contradictii puternice. Ma trezisem mai demult atacat pe forum pentru ca nu merg de cel putin doua ori pe saptamana la Biserica (si asta era acum cinci ani, cand inca incercam sa ma apropii scolastic de religie, sa o studiez cumva)…m-a distrat la culme individul si in acelasi timp m-a speriat.

  • Oh , come on dude. Te legi de preferintele personale ale omului. Ma refeream strict la partea religioasa.

  • Suprinzator dar unele sunt chiar gandite si bine plasate. Exista preoti care adapteaza mesajul fara a-l denatura inspre ”stiti, avem si noi nevoie de niste bani pentru renovari”. Oricum, cred ca ”scenariile” pentru predica duminicala sunt gandite, un efort de comunicare inteligent, PR Bisericesc.

  • Mi-au auzit şi mie urechile suficiente nebunii. Şi…sper să se rămână la o discuţie normală, din multe puncte de vedere…

  • Daca religia nu ar exista, ar fi haos in lume. Cu cat vom evolua mai mult, cu atat ne vom pune mai multe intrebari despre Dumnezeu vs Stiinta. De ce? Pentru ca lucruri care ni se par acum normale (precum sexul inainte de casatorie), erau pedepsite pe atunci cu moartea. Poate ca religia ar trebui sa evolueze odata cu noi. Cred ca si Dumnezeu ne vede evoluand!

  • Daca ar avea sentimente umane (sau presupunand ca ar avea) cred ca ar fi al naibii de ofticat. Umanitatea evolueaza la nivel de mentalitate cam cum evolueaza in general Romania la campionatele mondiale.

  • Eu zic ca evolueaza atat de tare incat peste cateva luni (daca proiectul celor din Elvetia va reusi si vor afla cum s-a format Universul) s-ar putea sa ne punem si mai multe intrebari.
    Nu cred totusi ca va disparea religia. Este o forma de autocontrol. Un set de reguli morale fara de care nu ai putea supravietui in societate.

  • Evoluam stiintific insa mentalitatile se schimba greu. La nivel de mentalitate, 80% din populatia lumii gandeste medieval, daca nu si mai rau.

  • Pai da, insa dusmanul religiei este stiinta, nu mentalitatea. Vezi conflictul! 🙂

  • Eu nu vad o opozitie 🙂

  • Dar de ce să nu te legi de un creştin inteligent? Asta m-ar ajuta şi pe mine să învăţ ceva. Că m-am săturat de vorbele luate din cărţi ale unor curve odinare… Probabil că un creştin inteligent ar ştii să-ţi dea răspunsuri. Mie mi se par mai peroculoşi creştinii proşti. Orice argument ai da, tot tu eşti prostul.

    Nu vreau să mă umflu în pene, dar încă nu am descoperit un creştin care să mă convingă. Cineva se oferă?

  • Tocmai, ca nu trebuie sa te convinga, trebuie doar sa-ti arate de ce pozitia lui este justificata. Incearca Stefan\Savatie Bastovoi. Nu te va convinge de nimic dar iti va para argumentele fara sa te oblige sa tii post.

  • în general nu cred în existenţa ateilor, pentru că mi se pare imposibil să nu crezi în nimeni şi în nimic.

    Apoi mi se pare că nu ai voie să fii ateu, până când nu ai cercetat toate religiile ca să te convingi, în adevăr, că niciuna nu ţi se potriveşte.

    Am discutat despre asta cu un profesor de-al meu care mi-a spus că a devenit ateu după mulţi ani de studiu intens al religiilor, dar că el crede totuşi în ceva : În IUBIRE şi în ARMONIE. Repet…mi se pare imposibil să nu crezi în nimeni şi nimic

  • Pai cred ca terbuie sa crezi in tine pana la obsesie ca sa poti sa nu crezi in absolut nimic altceva, in nicio valoare.

  • Păi de când a devenit ateismul „credinţa în nicio valoare”. Ateismul se referă doar la credinţa (sau mă rog, necredinţa) în zei.

  • Problema ar fi ca ateii de Duminica refuza sa creada in vreo valoare. Cred ca de-aici a pornit discutia.

  • Foarte bine punctat aici krossfire, însă te contrazic un pic, pentru că argumentul cu “piatra” şi altele de genul sunt folosite corect logic (după definiţie, argumentul este bun din câte îmi amintesc) atunci când încerci să negi existenţa unui Dumnezeu personal. Bineînţeles că nu se poate aplica şi în alte situaţii, iar un creştin inteligent va putea combate imediat argumentul printr-o explicaţie metafizică, pentru că la urma urmei aici discutăm despre un lucru ce nu poate fi afirmat sau infirmat, încă.
    Cât despre ateii de Duminică nici nu mai zic, nu ştiu dacă este vorba de “refuzul oricărei valori”, dar putem spune că apare refuzul de a se documenta măcar în privinţa ateismului, de a vedea la ce se referă şi unde duce (mulţi habar n-au de unde vine termenul). Totuşi nu-i consider mai periculoşi ca alţi fanatici religioşi, pentru că nu vor încerca să exercite credinţa lor asupra altora, neavând un interes asupra “mântuirii” celor din jur.
    Scoaterea evoluţionismului şi nu numai, şi a subiectului Dumnezeu din manualele de filosofie, a fost o mare greşeală pe care Ministerul Învăţământului a făcut-o, printre altele, tocmai privându-i pe elevi de accesul la informaţie. Iar după 12 ani de îndoctrinare, cu cine mai poţi discuta astfel de subiecte deschis, fără a interveni ura şi refuzul de a asculta…

    Oricum nu continui mai mult pentru că nu mă consider încă pregătit suficient pentru a expune o părere complexă şi bine documentată.

  • @ Raluca Hritcu Cum s-a mai spus mai sus, ateu nu înseamnă că nu mai crezi în nimeni şi nimic. Come on! Şi tu eşti atee ca şi mine, atâta că eu cred fix într-un zeu mai puţin.

    Chiar atât de pustie crezi că e viaţa fără dogmă? Atât de sec, apatic şi lipsit de pasiuni şi bucurii îţi par? Îmi pare rău pentru tine atunci. Nimeni nu are nevoie de Dumnezeu. Nici nu-l cunoaşti, nimeni nu-l cunoaşte, dar mai toţi spuneţi că-l iubiţi. Când de fapt pentru majoritatea contează să nu fie singuri şi să se bucure de promisiuni: vieaţă veşnică şi (mai ales) răsplata celor care ne-au făcut rău în timpul vieţii.

    Sorry, dar o morală clădită pe pedepse şi răsplăţi, nu poate fi decât o morală coruptă şi coruptibilă.

    Ah, şi apropo de ateii de duminica, mai există o categorie interesantă: cei care cred în Dumnezeu şi-n nimic altceva. Aceia sunt demni de milă. Refuză viaţa, o consideră nulă. Şi toată speranţa şi-o pun într-o fantezie de marketing. Trist.

  • Adrian B. : Problema cu argumentul bolovanului mi se pare tocmai presupunerea care-l genereaza. Pare a fi corect logic dar problema cuvantului ”atotputernic” este ca anuleaza expresii gen ”a face”.

    Darius : Dogma in sine nu are vreun sens. Depinde de tine daca vrei sa o accepti, interiorizezi sau sa-ti creezi o alta dogma. Morala crestina nu este cladita pe pedepse si rasplati la fel cum nu incurajeaza pedeapsa. Cel putin nu asta era scopul ei. Problema e ca in momentul in care o accepti ca atare vei descoperi un Dumnezeu inexistent, un Dumnezeu contradictie.

    Cred ca pur si simplu omul nu poate urma o dogma clara, nativ. Odata pentru ca este ”rational” si isi va pune intrebari si ulterior pentru ca ratiunea lui de cele mai multe ori este neantrenata si nu va pune intrebarile corecte. Daca intrebari precum ”De ce exista o diferenta dintre Dumnezeu din Vechiul Testament si Dumnezeu din Noul Testament ?” sunt justificate , intrebarile care se leaga de interpretabilitatea unor pasaje sunt de-a dreptul stupide. Sa nu uitam de ratiunile politice care au introdus ”purgatoriul”.

    Personal nu pot crede in ”Viata de Apoi” (nu in sens crestin oricum, prefer o viziune istorica) dar daca ar exista, ideea maniheista de Rai si Iad s-ar sustine destul de greu dar nu ar fi complet nefondata. Aparitia unui purgatoriu deja tine de birocratie.

    Ce inseamna ”In Dumnezeu si nimic altceva” ? Te referi la oameni care nu accepta judecata sociala si o asteapta mereu pe cea divina ? (In genul : L-am omorat pe Gigel pentru ca era ”rau” si Dumnezeu nu-mi va face nimic)

    P.S : Atitudinea combativa nu face bine unui ateu impacat cu sine 😉

  • “…am destule dubii in legatura cu anumite aspecte ale religiei si cu ‘’sfintenia” unor anumiti slujitori” : nu cred ca credinta are legatura cu increderea in salariatii Bisericii. In toate sondajele despre increderea populatiei in institutiile statului Biserica apare undeva pe primul sau al doilea loc. Acest lucru se datoreaza in mare parte interpretatarii de catre subiecti a intrebarii “Aveti incredere in Biserica?” ca fiind “Sunteti credincios?” sau “Credeti in Dumnezeu?”

  • Atitudinea asta e faină în anumite contexte. De altfel ar fi stupid să am mereu o asemenea atitudine. În fapt, eu sunt foarte împăcat. Şi-s tolerant.

    “În Dumnezeu şi nimic altceva”? Oarecum. Omul nu contează. Oamenii nu au valoare. Doar Dumnezeu. Gândurile, raţiunea umană nu au niciun fel de valoare. Pentru aceşti oameni, descoperirile ştiinţifice de asemenea nu contează şi nu reprezintă niciun argument în aproape orice context. Cărţile, cu excepţia celor bisericeşti, la fel sunt egale cu 0. Sigur, ce am prezentat aici e cazul extrem. Dar mulţi gândesc aşa.

  • Pierderea individualitatii este o problema sociala foarte veche. Daca asta se intampla din cauza unui mediu social infect este o problema , in schimb, daca tu alegi (pentru ca alegi, chiar Dumnezeul crestin te lasa sa alegi) sa devii o carcasa care respinge orice fel de continut in ideea unui ”Dumnezeu atotcuprinzator” atunci chiar ai o problema.

    Stii ce e ciudat ? Ca habotnicia dusa la extrem ajunge sa contrazica total chiar normele\dogmele de la care a pornit. E cam la fel cu ateismul dus la extrem, pana la propavaduirea ateismului. Ajungi sa-ti creezi o religie din el daca non-stop incerci sa-i convingi pe ceilalti ca ateismul este calea (era un citat celebru, nu-l mai repet).

    If you’re happy, that’s all that matters. Eu sa-ti spun sincer, n-am putut niciodata sa neg existenta a ceva. Mi-ar fi greu sa definesc in sens religios dar si atunci cand am vrut sa gandesc ”hardcore” (si sunt un mare sustinator al catorva ramuri stiintifice) tot n-am putut respinge complet ipoteza. Call it ”spiritual intutition”.

  • Tocmai, ca nu ma refeream direct la preoti, sau ”numai la preoti”. Sunt si destule personaje si sfinti cu niste crezuri dubioase\pe care nu le pot intelege in context general.

  • Religia este o mare impostura, si lucrul asta ar trebui sa il accepte si credinciosii ca fiind adevarat. Mi se pare de neconceput ca in ziua de azi sa mai fie pusa in discutie valabilitatea teoriei evolutioniste, iar reintroducerea creationismului in manuale nu mi se pare decat o intoarcere in Evul Mediu.

  • Religia organizata este intr-adevar o mare impostura. Creationismul este o teorie care tine strict de religia din care faci parte asa ca n-are ce cauta intr-un manual scolar.

  • Am invatat la scoala sa extrag radicalul dintr-un numar. Si nu am dat la matematica. Pentru mine este useless. Pentru altii nu. Asa e si cu religia. Unii poate vor sa dea la teologie. Pana la urma, este alegerea noastra ce anume aprofundam. Si in ce credem.

  • Vezi ca ai uitat satanishtii. Aia sunt o specie foarte simpatica, mult mai simpatica decat ateii.

    Sincer nu sunt un om religios, dar respect religia si tot ce implica ea. Mi se par aiurea bancurile pe teme religioase si faptul ca unii si altii isi bat joc de religie.

  • E alegere pana cand impui celorlalti alegerea ta 🙂

  • Nu e “a impune”. E “a vinde”. Cumperi? E alegerea ta.

  • Da, dar sabia vanzarilor nu este chiar atat de periculoasa pentru un om lucid.

  • Garm : Este facil sa faci misto de o religie sau alta. Crestinii sunt o tinta predilecta pentru ca nu risti sa-ti dea foc in casa daca ai vorbit ”de rau” profetul sau mai stiu eu ce. Trebuie sa recunosc ca am gasit destule glume bune pe tema care in general se legau de chichite insa in ultima vreme au inceput sa ma irite pentru ca pur si simplu ”Jesus ain’t that funny anymore”.

  • Articolul mi se pare foarte politically correct – nu stiu daca ai incercat sa obtii asta, sau doar ai preferat sa fii neutru pentru a nu fi acuzat de diverse simpatii/antipatii si pentru a nu crea discutii inutile (ceea ce e de inteles); de asta, nu voi comenta pe marginea lui, ci pe marginea unor comentarii.

    Cum au sesizat si altii inaintea mea, ateismul si lipsa de credinta in zei nu are legatura cu lipsa de valori, principii etc. Dimpotriva, cred ca ai nevoie de o baza solida pentru a dezvolta un sistem propriu de idei, pentru a putea fi in stare sa te rupi de un sistem gata format, slefuit si impus – pe gratis 😀 – in mintea cuiva. Mi s-a intamplat de multe ori sa dau explicatii cum ca faptul ca nu sunt credincioasa nu are nicio treaba cu eventuala mea lipsa de integralitate sau de distingere intre bine si rau. Doar ca prefer sa cunosc aceste valente prin metode proprii, poate chiar experimentale. Nu stiu cum, dar nu tin minte sa fii avut vreun conflict serios cu vreun religios, caci intr-adevar am si discutat mai mult cu oameni care ma respecta si a caror inteligenta nu o contest. A te contrazice cu un habotnic, cu un semi-retardat, cu un fanatic s.a. e complet inutil – si asta de orice parte a baricadei ai fi.

  • eu inca am dificultati in ceea ce priveste separarea conceptului de religie de amintirea unor persoane care se autodeclarau foarte religioase… care insa pe mine m-au dezamagit…

  • Arana : Incerc sa fiu politically correct dat fiindca si pozitia mea este undeva la mijloc – sunt greu de incadrat. Mi se pare in general anormal sa trebuiasca sa dai explicatii in domeniul credintelor PERSONALE dar contraexemplu este chiar postul de fata.

    Brontozaurel : Da, cunosc si eu exemple.

  • krossfire – da, este anormal si este de evitat. Asa ca intles perfect pozitia adoptata in blog. Dar, nu stiu daca din pacate sau din fericire, cateodata este necesar sa areti care este pozitia ta, poate si pentru ca e vorba de cunoasterea setului de valori al celui care iti este, la un moment sau altul, partener de discutii.

  • Nu vreau sa scriu multe ca sa nu transform in post comentariul asta. Deasemenea, nu vreau sa consideri ca iti jignesc intelectul cu ce urmeaza sa spun.
    Din perspectiva unui crestin care citeste Biblia(material de studiu de baza la una din facultati) pot sa spun urmatoarele. Pavel scrie in Apocalipsa faptul ca lui Dumnezeu nu ii plac oamenii calzi, referitor la reactia lor fata de ceea ce are El de spus. Pentru El, esti ori rece ori cald, scrie Pavel.
    Apoi..stai un pic sa citesc sus…ma gandeam la “sectantii care ies cu Iisus la inaintare”..daca facem referire stricta la celelalte culte acceptate(nu vorbesc de secte, martorii lui iehova, mormonii)decat cultul ortodox roman ne incadram la habotnici care umbla cu ochelari de cal.
    Daca prin sectantii care ies cu Iisus la inaintare vorbim despre toti acei oameni care vorbesc in sus si in jos numai despre asta crezand ca isi fac un titlu de glorie din asta, le-as spune sa filtreze tot ce au auzit si ce repeta ca niste papagali si daca sunt de acord cu ce spun ei si cred in ceea ce li s-a spus macar sa o spuna altora intr-un mod diferit, nu de alta dar ca ei am auzit si eu.
    Cheers mate !

  • Nu e bai man, poti scrie cum si ce vrei atata timp cat ai o opinie solida si nu abuzezi de injuraturi (imi displace chestia asta => word filter). Si da, bucatile scrise de Pavel (in special Epistolele, Apocalipsa nu e canonica) sunt printre cele mai inteligente, Pavel fiind si un personaj ”convertit prin dovezi palpabile”.

    Problema ar fi cu cei care-l invoca pe Iisus drept scut.

  • Intr-un fel el este scut. Dar nebunia unora, activismul religios exacerbat, ma gandesc, nu se manifesta numai la cei cu Iisus. Marea majoritate a activistilor, aia din paranteza de la comentariul anterior, nu prea au treaba cu Iisus de nicio culoare, il invoca pentru a nu soca cu lipsa Lui.

  • Great point…

  • m-ai provocat sa scriu un post despre activismul religios:)

  • Ceea ce gasesc imbucurator.

  • Din pacate un crestin inteligent ar fi mult prea deist ca sa se mai poata numi crestin. Un crestin care crede ca teoria evolutiei este adevarata, ca povestea pacatului originar este o metafora trebuie, daca este inteligent, sa accepte ca Isus s-a jertfit pentru o metafora (poate chiar s-a jertfit metaforic :D). De aici consecintele spre care ne duce inteligenta sunt multe.

    Cred ca de multe ori discutiile dintre atei si crestini nu sunt productive. Argumentele zboara pe langa urechile celuilalt pentru ca bazele epistemologice sunt complet diferite. Oricum, chiar daca as accepta o epistemologie autoritariva si supranaturala, biblia se demonteaza de la mitul pacatului originar. Asa ca, daca ai alta carte sacra, am mintea deschisa 🙂

  • Mai , asa ziceam si eu dar nu as zice ca asa stau lucrurile. Nu poti demola absolut nimic din Biblie fara sa existe un contraargument dar in ambele cazuri contraargumentele vor veni din mentalitati diferite. E ca si cand te-ai certa pe tema ”Mos Craciun” cu un mongol. Amandoi veti avea argumente dar pur si simplu nu are sens.

  • Asta ziceam de baze epistemologice diferite. Ateul spune ca tot adevarul ce-l putem cunoaste vine de la natura prin mijloace empirice, ipotezele trebuie sa fie testabile si falsifiabile, credinciosul spune ca adevarul vine doar prin revelatie de la entitati supranaturale. Bazele epistemologice sunt ipoteze netestabile (“salturi de credinta”) si fiecare are dreptul la ele. E bine insa ca aceste salturi sa fie in cunostinta de cauza si nu doar consecinta unei pozitionari spatio-temporale “intamplatoare”.

    Toate religiile monoteiste actuale mi se par imorale, pentru ca, in timp ce isi confera dreptul de a arata spre o carte ca sursa a adevarului, le refuza dreptul altora de a-si alege o alta carte drept sursa a adevarului (vezi acuzele dintre crestini si musulmani, ortodocsi si catolici ca slujesc un zeu fals).

  • Adevarul nu vine prin revelatie. El nici nu prea exista in sens crestin pentru ca totul este relativ.

    Tocmai asta e problema, ca sunt destule subspecii de crestini dar si de atei. Nu exista numai ateism stiintific.

    Religia organizata este o problema (vezi Laicizarea).

    Eu nu vad niciun fel de contradictie dintre ideile religioase primordiale (inclusiv existenta a ceva dincolo de materie) si stiinta. Ultimele descoperiri stiintifice (de la influentare fotonilor de la distanta si de la aparitia unor patternuri ciudate in unele cristale) demonstreaza ca foarte multe ”adevaruri” (majoritatea) au fost revelate, nu descoperite. Singura problema este ca cei care le-au intuit nu au fost capabili sa treaca de nivelul asta si s-au prosternat lor in loc sa le cerceteze.

  • Krossfire – Totul este relativ, inclusiv aceasta afirmatie, deci relativul existenta sa in totalitaritate ca absolut este pusa sub semnul intrebarii.
    Eu cred ca exista adevarul absolut(ca asa ne zic astia la facultatea de popi) in forma prezentata in Biblie dar am dat peste o afirmatie facuta de Paleologu(vezi cartea Bunul Simt ca Paradox) -> adevarul este absolut doar la nivel personal dupa cum absolutul devine absolut doar datorita obsesiilor fiecaruia. Absolutul meu nu e absolutul tau. E vorba de perceptia fiecaruia.
    Cheers now.

  • Evidement, zise Krossfire ciocnind un pahar.

  • @krossfire
    N-am inteles niciodata de ce un crestin continua a se intitula crestin si sa creada intr-una din propozitiile spune de Biserica in timp ce le neaga pe toate celelalte.
    Adam si Eva nu s-a intamplat ci e o metafora, Moise n-a primit legile prin revelatie, revelatia lui Paul e o clipa de dementa in schimb, indubitabil, Isus a murit pe cruce ca sa ne scape pe noi de pacatul originar si metaforic. Revelatiile Sfintilor Parinti nu spun adevarul, insa adevarul e ca Isus a existat (cu confirmare de la Sfintii Parinti). Asta n-am auzit-o pina acum de la un crestin.

    Ateism stiintific nu exista. Stiinta si ateismul se intersecteaza in multe persoane care au ales naturalismul drept baza epistemologica.

  • Cum spuneam, eu n-am de ce sa ma consider crestin desi o parte din ”revelatiile crestine” imi reprezinta sistemul de credinte.

    Cand spun revelatie/cale revelatorie ma refer in principal la pura constatare/dezvaluire metaforica nu la vreo revelatie divina efectiva.

  • Am parcurs aproape in totalitate postarile si apreciez ca in majoritate denota dorinta de a dialoga,de a-ti verifica si in acest fel propriile valori si argumente.Nu sunt un credincios,in sensul biblic al cuvantului,dar nu ma cosider nici un ateu,in sensul strict al acestui termen,pe care-l consider si fara o acoperire morala.Nu stiu cine l-a folosit pentru prima data,dar am convingerea ca a fost un credincios intransigent(ca sa nu spun altfel).Mult mai reala si cuprinzatoare mi se pare expresia de “liber cugetator”,care nu elimina credinta in ceva,credinta pe care nu intotdeauna ti-o poti explica argumentat chiar si tie insuti.Nu ma mai deranjeaza de mult nici habotnicii,nici “ateii de Duminica”cum le spui tu,intrucat sunt lipsiti de propriile opinii.Ma deranjaza insa formatorii de habotnici,pe care-i consider niste violatori ai creierului.Convingerile,inclusiv cele religioase se formeaza in timp,mediul,societatea in care te nasti si triesti,avand o mare influenta.Totul este O.K. daca aceasta influenta nu iti este impusa,nu devine o indoctrinare.Detest nu doctrinele ci impunerea lor.Am citit,nu de mult,”Creierul global” de Howard Bloom,care are niste idei foarte pertinente (dupa parerea mea),privind formarea gandirii individuale in context social.In concluzie mi-a facut placere sa parcurg acest blog.

  • Valeriu : Atunci iti pot recomanda si filmul Religulous ca referinta. E facut de Bill Maher deci te poti astepta la un ateu simpatic insa fiind documentar e socant sa observi parerile unor ”formatori de habotnici”.

  • Am o singura rugaminte:cum pot obtine filmul recomandat.Multam .

  • http://www.mininova.org/tor/2113839 – Here’s a good torrent 🙂

  • Ma tem ca ai inteles gresit partea logica a paradoxului lui Elmyas.

    Intrebarea nu e despre un mar care poate fi rosu, oricat de rosu. Intrebarea e despre un mar care poate fi de orice culoare.

    Ar suna cam asa : poate un mar ce poate avea orice culoare, sa aiba atat de multe culori incat sa nu mai aiba nici una ?

    Omnipotenta nu e un atribut pur si simplu, e un meta-atribut, care nu spune ceva despre obiectul caracterizat, ci despre el si despre intregul univers : cand scrii in dreptul lui x un 1 la casuta “omnipotenta” scrii in dreptul fiecarei alte chestii din intreg universul, existenta sau posibila, un 0 la casuta “imposibil pentru x”

    De aceea, omnipotenta nu este un atribut logic valid, nu paradoxul.

    Paradoxul este logic foarte valid, si arata ce se intampla cu gandirea cand accepta notiuni neriguroase precum un atribut de “omnipotenta”.

    Paradoxul mai arata de asemenea de ce orice notiune de dumnezeu impiedica exercitiul ratiunii : pentru ca se fundamenteaza, funciar si insolvabil, be non-notiuni.

  • Mircea : Reformularea ta e ste identica cu ce am scris mai sus (cea cu marul).

    Da, acceptarea omnipotentei este radacina paradoxului dar modul asta de a o pune la indoiala este la randu-i ilogic. Presupunem totusi ca o acceptam si ca punem acel 1 => Nu mai are sens contestarea, este ?

  • Pai omule bun. Nu poate sa existe discutie despre ceva ilogic care sa fie logica!

    Tocmai asta e meritul paradoxului : ca pune in evidenta cat de ilogica e discutia despre aberatii a la omnipotenta. Scurt, simplu, sa nu scape neobservat.

  • Porblema e cu purtatorii argumentului care au impresia ca au zis ceva destept, nu ca au emis o ineptie care demonstreaza o alta.

  • Aia da.

    Cam ca povestea aia sf cu salbaticii ce se inchinau la o relicva a zeilor nush care si cand colo era un breloc cu Steaua sau asa ceva.

  • gresesti mult cand afirmi ca omul este o fiinta religioasa. la fel face si eliade la sfarsitul istoriei credintelor si ideilor religioase afirma ca pana si ateismul ar avea ceva sacru in el. ne-am cam saturat de “ganditori cu privirea limpede zambitori la spusele oamenilor mici din jurul lor” astfel de ganditori sunt in stare sa deformeze realitatea doar ca dogmatismul din ei(in cazul de fata ca omul este o fiinta religioasa) sa fie fundamentat.ateismul nu are treaba cu religia. poate ca iti vine greu sa iti imaginezi:)acesta este singurul argument care atesta ca omul sa existe si fara a fi religios asta ar fi un prim aspect
    un al doilea se leaga de insasi constructia propozitiei
    omul este o fiinta religioasa e de sorginte aristotelica si intrega scolastica e plina de ele: omul e un animal metafizic(schoepenhauer care desi nu se incadreaza in scolastica foloseste constructia aristotelica) omul este o fiinta sociala etc….. constructia aristotelica desi la vremea ei s-a dovedit una protigidioasa acum sufera de un real handicap in a contura structura omului postmodern.
    un al treilea si ultim aspect se refera la afirmatia ta ca nicio religie nu se poate incadra in viziunea te asupra existentei. pai apropo de pusti…o expresie prin care multi vor sa atraga atentia accentuand “complexitatea personalitatii lor.
    aspectul religios este pe cat de subtil si nebulos pe atat de absurd. o cercetare in spiritul lui eliade nu isi mai are rostul voloarea unei religii nu consta in dumnezeul si miturile ei ci in felul in care mutileaza individul si dezautentifica existenta cotidiana.o astfel de cercetare cel putin din cate stiu eu nu s-a facut si anume pornind de la suprafata pentru ca miezul este deseori fabulat.
    sper ca nu te va plictisi si nici supara ceea ce am spus!

  • interesant argumentul ca daca un mar este rosu de ce nu este el atat de rosu incat sa fie verde. asta pentru toti ateii fara argument. insa exista si argumente mai serioase sau mai bine zis contra-argumente la argumentele bisericii(de ex. in critica ratiunii pure se se distrug argumentele bisericii cu privire la existenta lui dumnezeu) asta apropo de argumente solide

  • Augustin : Nu, nu m-am suparat si chiar am clarificat vreo trei fraze din post. Acum mi-am dat seama cat de ”religios” pare (citit la ceva vreme dupa publicare). Nu asta a fost intentia mea.

    Am spus ca omul este religios de la natura si-mi mentin cu tarie afirmatia. Greseala mea a fost sa introduc alte frici decat cele fundamentale : frica de moarte, lipsa controlului si lipsa explicatiilor & motivelor. Sunt caracteristice unei specii slabe si lipsite de talente si inhibitori naturali => si religia, de orice tip, va fi la un timp caracteristica. Exista oameni care au depasit-o , devenind suficeint de puternici sa o integreze sau sa o elimine cu desavarsire din viata lor.

    Omul exista si fara sa fie religios dar are o aplecare naturala spre providenta.

    In cazul argumentului meu greseala e chiar din presupunerea ca un Dumnezeu personalizat poate fi atotputernic. Atributul de atotputernic este unul omenesc si este redus la ceva inundatii, catastrofe si miracole. Ori, daca ideea de atotputernic ar fi adusa la ”maximul ei percetiv” (cat de mult am putea noi sa percepem ceva ca fiind atotputernic) nu ar mai avea sens intrebarea sau existenta Dumnezeului personalizat.

    Nu mai e nevoie de multa vreme sa-mi atest ”complexitatea” personalitatii. Imi pare rau daca asta s-a inteles dar in timp e destul de clar ca este vorba despre ”inaltime”, nu despre complexitate.

  • ma bucur ca pot discuta cu un crestin.
    imi dau seama religia va ramane sub o forma sau alta vesnic implementata in constiinta oamenilor de rand care neavand de ce alceva sa se sprijine(in afara de ideea de dumnezeu) vad si in cer o manifestare a harului.ceea ce nu e un lucru negativ as putea sa spune ca e mai rau sa cauti un adevar care stii ca te va roade pe dinauntru decat o minciuna care te imbata cu ambrozie, dar in acelasi timp ti se deschid ferestre pana atunci inchise si acesta in parerea mea ar fi un argument foarte puternic in a nega existenta lui dumnezeu.unul putin eroic daca privim lucrurile cum s-au petrecut in sec 16-17.si merita sa te mai deschizi si spre altceva decat sa suporti presiunea monotona a aceleiasi idei.
    nu stii ce inseamna ateismul pana nu il accepti si desi a fi ateu nu te face fericit totusi e un fel de a spune da vietii.
    daca vrei as putea aduce si argumente mai putin estetice dar nu vreau sa atac fiinta acestui concept deoarece nu urmaresc sa dezvalui erorile logice ale acestei religii si ma opresc doar la estetica ateismului

  • Pai eu nu prea sunt crestin desi sunt botezat crestin 🙂

    Sunt mai degraba deist (spre agnostic) dar sunt oarecum fascinat de dogmele religioase in general 🙂

  • atei de duminica- atei pur sange 🙂 ii ca si cand ai zice ca exista 0 de mai multe feluri. Am impresia ca tu consideri a fi ateu (de duminca) o fitza:)) adica un fel de cocalari ai ateilor:)))))
    Povestea mea ii asa, m-am nascut intr-o familie crestina, cu o mama prea crestina, lucru care ma enerva, ca ma obliga sa fac chestii religioase, dar le faceam ca daca nu ma “batea doamne doamne”. Am ajuns la liceu in clasa a zecea, cand mi-am pus intrebarea daca exista sau nu dumnezeu, ca nu pare sa aiba nici o logica povestea asta, si in clasa a 11-a am ajuns la concluzia ca nu exista. De atunci numai dovezi ca nu exista am vazut. Mi se pare un lucru foarte frumos sa fi liber de fustrarile care religia ti le ofera, si sa faci ceea ce crezi tu ca e bine, si sa nu asculti orbeste de un preot care citeste povesti cu printi si printese.
    acuma poate ca tu ma consideri un ateu de duminica , desi toate zilele saptamanii sunt la fel, da lucru care a determinat inmultirea numarului de atei “de duminica” e documentarea de pe net, cel putin io pe net am citit multe chestii care puse cap la cap aveau logica(istorie biologie, fizica, chimie, toate domeniile stiintifice si chiar si literatura) si tot ce am invatat la scoala si care indica spre infirmarea povestiilor. astea si zeitgeist:) da zeitgeist l-am vazut dupa mult timp dupa ce nu am mai crezut in dumnezeu.

    Ce spui tu ironizand ateii e o insulta adusa ratiunii, probabil tie iti place sa gandesti cu ****

  • Mai, nu stiu ce fel de ateu esti dar din moment ce ai ajuns la trairea ta in urma unei experiente ci nu a unei rebeliuni tineresti, e foarte posibil sa nu te mai intorci la credinta (exceptie ultimii zece ani de viata cand mai toti o iau razna :P)

    Eu pur si simplu am eliminat treptat rolul unei divinitati personale pana am realizat ca nu mai am nevoie de ea dar nu am fost vehement niciodata pe tema.

    Nu stiu ce fel de ateu esti, dar datorita insultei din ultima fraza imi dau seama ca nu esti altceva decat un pusti dornic de atentie care s-a gandit sa combata un text cu o insulta , fara sa-l citeasca.

    Daca taceai…sau lasa doar prima parte a commentului. Cat despre ratiune : Copile, pana acum nu am intalnit unul care sa ma invinga intr-o dezbatere fata in fata, te invit daca ai ceva de spus dar ma indoiesc ca poti contra experienta de viata acumulata de cele mai multe ori neintentionat si cartile citite. Hitchens si Dawkins sunt ok, dar treci mai departe, exista si alta literatura ”pro-ateista” cu ceva mai putina vehementa si mai multa logica sociala.

  • Daca vrei sa combati pe cineva (mai ales pe cineva care nu are o pozitie crestina, ci una agnostica) trebuie sa vii cu mai mult decat ”Hahahaha, ce ai zis tu este o prostie”.

  • Eu cred ca D-zeu pt. majoritatea oamenilor este ca o acadea.pt cei care cred in el evident.eu sunt ateu.pt mine el nu exista.

    dar sa va explic la ce ma refer prin “acadea”.
    adica tu lingi acadeaua shi ea iti ofera in schimb acea dulceata pe care o simti pe limba.
    exact ca dumnezeu.
    daca te rogi,respecti poruncile,te duci la biserica,etc. atunci te va face fericit [:))] crestinii cred ca dumnezeu le ofera fericire,iubire,etc.
    io cred k nare nimic dea face fericirea shi cu D-zeu.poti s fii oricat de sfant k daca nai noroc shi minte in cap tot nuti pica nimik din cer sau din bratele domnului.

    Dumnezeu este singura fiintza care pentru a domni nare nevoie nici macar sa existe.

  • Revin pe acest blog,dupa ce am parcurs interesantele dialoguri ale lui Krossfire cu Augustin si Mircea Popescu. Va propun tuturor sa cititi cartea Fizica nemuririi(d-zeu,cosmologia moderna si invierea mortilor),de Frank J.Tipler,aparuta la Ed.Tehnica in anul 2008.Fara o pregatire tehnica superuioara lucrarea este mai greu de inteles,insa nu imposibil,mai ales ca idei esentiale.Cred ca dupa aceia am putea dialoga mult mai la obiect si mai interesant.

  • Hmm, mai exista ceva similar (din ce vad prin rezumate) sub numele de ”Inteligenta Materiei”, scrisa de un roman. Merge pe aceleasi cai, dar intr-o alta directie si e mai usor de digerat.

  • Ce-mi propui tu este cu totul altceva.Cartea lui C-tin Dumitru-Dulcan,aparuta in 1992 la Teora nu am gasit-o nici la anticariat.In curand o sa apara o editie revizuita la ed.Eikon.Am frunzarit insa o editie on-line.Este interesanta,dar nu are absolut nicio legatura cu cartea propusa de mime.Am gasit insa lucruri foarte interesante pe Google la”inteligenta memoriei”.Ramane valabila propunerea mea.

  • Intr-adevar, m-am mai mai documentat putin intre timp. Oricum n-am sugerat ca ar fi acelasi lucru ci ca este vorba de aceeasi panta. E totusi o lectura ok per total as zice (cartea recomandata de mine). Sper sa o pot lectura pe larg si pe cea recomandata de tine.

  • Salut Vlad,

    Mi se pare ca bigot este denumirea pentru ceea ce ai calificat aici drept habotnic.

    In timp ce habotnic se apropie mai mult de dogmatic, de teoretician traitor.

  • E un articol de suprafata, nu am intentionat sa intru in detalii de finete, doar sa afirm ceva 😉

  • 1. cat timp nu cred in zei si povesti supranaturale, copiii aia (zisi de tine ‘atei de duminica’) tot atei sunt, chiar daca sunt mai putin inteligenti sau informati decat altii. oricum, chiar si asa, cred eu ca au ceva mai multe in cap decat foarte multi dintre crestini sau decat copii crestini ‘bullies’ care fac misto si se poarta cu ateii de parca ar fi vreo ciudatenie: “cum ba, tu nu crezi in dumnezeu? i-auzi Jane, prostu’ asta nu crede in dumnezeu! hahaha hohoho”.

    2. argumentul cu piatra nu e rau deloc. cum un fabricant de specialitate poate sa fabrice o piatra pe care sa n-o poata ridica, de ce n-ar putea dumnezeu? raportat la cel din urma, paradoxul da, e o absurditate, dar la fel de bine demonstreaza imposibilitatea atotputerniciei.

    3. existenta lui Isus nu prea are dovezi reale. desi Zeitgest e slab, sunt si altele (The God Who Wasn’t There, un exemplu) care sustin aceasta idee pe baza inconsistentei datelor istorice obiective despre Isus.
    de altfel, toata povestea lui fiind copiata, nu mi se pare prea semnificativa si eventuala existenta lui fizica.

    4. dupa mine categoria 1 (habotnicii) si categoria 3 (sectantii) intra cam in aceeasi galeata. ca se cearta intre ei care religie o are mai mare e partea a doua.

  • hmm, stii si eu mi-am pus problema educatiei crestine pentru copii, si am zis ca pas.
    asa ca solutia a venit de la cartile de educatie pentru copii orientate catre seculari, agnostici, atei.
    Am luat una acum, se numeste parenting beyond belief, absolut misto.
    exista de asemenea metode de a face ceremonii populare, gen casatorie/inmormantare fara preoti si complet non-religios, din pacate mai mult la altii.

  • Eu inteleg perfect de ce unii atei sunt ceva mai insistenti. Gandeste-te ca esti un astronom care stie ca Pamantul nu e plat si nu e centrul Universului, ba mai mult, stie ca e doar o pata mica si albastra intr-un colt al uneia din miliardele de galaxii existente. Nu ti s-ar parea frustrant sa auzi zilnic in stanga si in dreapta ta cum ca Pamantul e plat?

    Ce-i drept, toate la timpul lor. Sunt lucruri legate de religie care sunt integrate in cultura si traditia noastra, nu e totdeauna momentul sa te bagi peste cultura altuia, oricat de eronata ti s-ar parea. Spre exemplu la inmormantari nu te apuci sa te certi cu Popa unde merge decedatul sau ce se intampla cu constiinta (sufletul) lui cand moare.

    Apropo, in cel mai strict sens al cuvantului, da, un ateu este simplu o persoana care nu crede in zeitati. Insa noul val de atei (New Wave Atheism) se bazeaza mult mai mult pe intelegerea vietii prin stiinta si rationament logic, nu doar prin simpla eliminare a vreunui zeu.

  • Daca o privim politic
    ateu – “eu nu cred in Basescu”
    agnostic – “eu nu stiu ce sa cred despre Basescu”
    credincios – “eu cred in Basescu”

    Ateii sunt cei care incearca sa erodeze electoratul lui Basescu:
    * pornesc campanii anti-Basescu
    * se lupta sa ii coopteze pe cei indecisi

    Faptul de a fi ateu, anti-credinta in Basescu, nu te impiedica sa nu ai un alt zeu.

    Ateul care nu crede in Dumnezeu, tot are un crez personal, daca nu umanist ca al lui Iliescu, cel putin al propriei burţi când îi ghiorăie maţele de foame.

    Mistic-Religioase sunt toate campaniile astea de marketing care profita de ignoranta oamenilor pentru a le manca banii – “apa de la robinet nu este potabila, dati banii pe apa plata”.

    Iisus a fost un Om, Hristos a înviat.

  • Mihai, confunzi termenii. Stiu ca ai incercat o analogie dar nu ai cum sa fii ateu fata de Basescu pentru ca ai dovezi fizice ca Basescu exista (il vezi, il auzi unii il si ating :D).

    La fel nu ai cum sa fii agnostic fata de Basescu. Un agnostic nu zice “eu nu stiu ce sa cred despre Basescu” ci “nu am dovezi nici impotriva nici pentru existenta lui Basescu deci e irational sa adopt vreo pozitie fata de el”.

    “Ateul care nu crede in Dumnezeu, tot are un crez personal”

    E una sa crezi intr-o idee si alta sa ajungi la o concluzie pe baza unui rationament logic.

    Anyway… 🙂

  • Un criteriu al credinţei este perechea cantitate şi calitate.
    – cineva imi spune că sunt capsuni bune la piata, dar cand ma duc sa cumpar vad ca ele sunt veştede, logic cred ca nu sunt căpşuni(comestibile) la piata = ateu
    – cantitativ Băsescu există, calitativ nu stiu ce sa cred daca este un bun preşedinte = agnostic
    – cantitativ Omul Iisus a existat, calitativ Hristos a înviat
    Analogia mi se pare ca se valideaza.

    În 99.9999% din cazuri nu e vorba de idei, nici macar de dovezi, ci de marturii.
    Daca un profesor de chimie iti spune ca atomul de hidrogen are un electron, tu mergi pana acolo la a verifica dovezile, sau crezi marturia lui?
    Eu personal ma limitez si cred in marturia lui.

    Au fost dovezi si rationamente logice in stiinta care au picat.
    Prefer marturiile celor care si-au dat viata pentru credinta lor si logic resping marturiile celor care atenteaza la viata altora pentru a-si impune credinta – resping opresiunea comunista fata de marturisitorii crestini.

  • “Daca un profesor de chimie iti spune ca atomul de hidrogen are un electron, tu mergi pana acolo la a verifica dovezile, sau crezi marturia lui?”

    In stiinta exista idei care ajung sau nu teorii. Ca o idee (ipoteza) sa ajunga la stadiul de teorie trece printr-un proces extrem de dur de confirmare. Orice ipoteza noua trece printr-un peer review intre ceilalti specialisti din domeniu si daca ea prezinta destule dovezi e acceptata. Stiinta se bazeaza pe scepticism si orice idee e respinsa din start daca nu aduce dovezi. Si ca sa iti dau un exemplu concret de scepticism constructiv in stiinta:

    Teoria Big Bang-ului a fost privita cu scepticism acum cateva decenii pentru ca se baza doar pe formule matematice de expansiune a Universului nu si pe dovezi empirice. Odata cu descoperirea Cosmic Microwave Backround-ului a venit si dovata concreta a Big Bang-ului.

    “Au fost dovezi si rationamente logice in stiinta care au picat.”

    Exact, au picat la unul din testele pe care o idee trebuie sa le treaca pentru a ajunge teorie si a fi confirmata stiintific. Un exemplu concret, Cold Fusion-ul care promitea o sursa infinita si ieftina de energie nu a trecut nici de peer review, nici de testul replicarii experimentului.

  • Mi se pare ca scepticismul este mai important in credinta decat in stiinta.

    Vestea buna despre invierea din morti are o structura stiintifica.
    1. Decesul lui Iisus este constatat prin coagularea sangelui, din rana facuta cu sulita, curge sange separat de apa(plasma)
    2. Apostolul Toma, sceptic, vrea sa cerceteze pentru a crede. Iar ca raspuns este invitat sa cerceteze urmele ranii si sa creada, nu i se cere sa creada fara a cerceta.

    Peer review-ul este al unei elite restranse, pana la urma tot la credinta fata de acea elita se reduce totul. Daca elita stiintifica vrea sa eludeze adevarul, lumea stiintifica ajunge sa creada in orice teorie – incalzirea pamantului sau ce mai vrei …

    Si in credinta ca si in stiinta lumea functioneaza cel mai mult pe marturii, putini sunt cei care ajung sa cantareasca dovezile.

  • Te rog sa nu te simti ofensat sau sa ma cataloghezi vreun “ateu arogant” dar tocmai ti-ai taiat craca de sub picioare incercand sa imi demonstrezi stiintific invierea din morti.

    Apropos, stii ca Noul Testament a fost scris la cateva decenii dupa viata (si moartea) lui Iisus, nu? Si ca exista peste 30 de variante de Biblii (8-10 considerate principale, restul secundare fara modificari majore)? Care au fost rescrise si revizuite de nenumarate ori pe parcursul istoriei?

    Chiar in varianta incredibil de absurda in care tu “crezi in marturiile din Biblie”, in care din marturii crezi, ca sunt multe si se bat cap in cap. Si marturiile respective de ce sa le crezi, daca au fost scrise la ani de zile dupa evenimente.

    Cu peer review-ul te inseli din nou. E facut de intreaga comunitate stiintifica din domeniul respectiv, nu doar de o elita. Oricine are acces la informatie si poate demonstra ca o teorie e gresita, om de stiinta sau nu (atata timp cat demonstreaza tot in termeni stiintifici, cu dovezi).

    Spre exemplu, te rog demonstreaza-mi ca teoria evolutiei e gresita. De la Darwin incoace e supusa sub peer review teoria si oameni mult mai inteligenti ca noi doi la un loc nu au reusit. Absolut fiecare dovada gasita pana acum, de la fosile tranzitionale la distribuirea geografica a speciilor la genetica moleculara comuna animalelor inrudite (ex cimpanzeul si omul au in proportie de 96% aceeasi structura genetica) intaresc teoria evolutiei.

    Nu iti cer sa ma crezi, iti cer doar sa privesti rational lucrurile, sa pui dovezile in balanta si sa iei o decizie informata. Nu sa renunti la orice suma de dovezi clare dintr-un impuls arhaic de autoaparare a propriei credinte.

  • Sunt agnostic cu privire la teoria evolutiei, si nu ma intereseaza.

    Scepticismul joaca un rol important in credinta, sunt multe aspecte asupra carora ma insel si pot fi inselat, de asta prefer sa cred in oamenii care au facut sacrificii pentru credinta lor. Prin acestia se marturiseste Biblia, nu este un text chior.

    Credinta nu se simte ofensata, credinta se intareste prin suferinta.
    Iisus nu i-a spus lui Toma “vai, ma simt ofensat, eu am murit pentru tine, si tu nu ma crezi”, ci i-a spus pune mana si crede.

  • Tudi : Am inceput sa inteleg si eu agresvitatea unora in Ro, asta in legatura cu primul comentariu.

    Mihai : Nu o da in stiinta. Ramai la ”eu cred in ceva”. E total ok din punctul asta. Credinta este ceva liber asumat, nu un adevar. Pseudostiinta religioasa este mai periculoasa decat orice forma de habotnicie, crestinism, etc.

    Altfel, pace, oricum e vechi postul 🙂

  • Nu iti pot respecta punctul de vedere pentru ca e lipsit de ratiune si faptul ca ignori complet dovezile covarsitoare care sprijina teoria evolutiei (care, sa fim intelesi, e in contradictie cu religiile facute de om, nu neaparat cu ideea de spiritualitate umana) imi demonstreaza ca tu crezi orbeste.

    Oricum, doar ca nu ne potrivim ideile nu inseamna ca nu avem loc unul de celalalt ca oameni. Dar sa-i lasam si pe altii sa discute ca noi ne-am cam intins la povesti 🙂 Succes!

    P.S. Bine te-am revazut Krossfire, ne-am mai intesectat noi pe subiecte mai putin abstracte daca nu ma insel 🙂

  • @Tudi Am vazut orgolii intre oameni de stiinta, pana acolo in a se jigni reciproc.
    Desi spatiile non-Euclidiene par ca sunt contrare teoremei lui Euclid, cele doua co-exista.
    Credinta se bazeaza pe rationament, este un rationament personal.

    @Krossfire Pseudostiinta este periculoasa oricum
    * ia un pahar cu apa de la robinet si vei observa suspensii in el atunci apa nu este potabila – trebuie sa bei doar apa imbuteliata
    * enzima si institutul de cercetari Danone
    Multumesc pentru gazduirea marturiei mele.

  • Mihai, eu nu am orgolii, nu ma cert cu nimeni, incerc doar sa iti explic rational 🙂

    De acord ca pseudostiinta e periculoasa – e genul de stiinta care o gasesti in ziare si pe forumuri la cei ce incearca sa te convinga ca astrologia e o stiinta, sau la cei ce vor sa demonstreze stiintific…invierea lui Iisus.

  • Tudi,
    Asa este, nu este vorba despre o demonstratie stiintifica;
    ci despre cei 99% credinta care intervin in raspandirea stiintei.

    De ce ti se pare ca ma refer la orgoliul tau?
    m-am refer la orgoliul celor care detin centrele de putere si influenta asupra elitei oamenilor de stiinta.

  • Credinta religioasa este o optiune pe care ti-o asumi fara a fi nevoit s-o explici.Atunci insa cand cauti sa-i dai o explicatie logica si mai ales cand cauti sa o pui pe picior de egalitate cu argumentele striintei,cred ca devi ridicol,daca nu chiar mai mult.

  • Valeriu – poti sa razi.

    Razesii erau credinciosi Mariei sale pentru o multitudine de motive care constituiau o explicatie logica.

    Nu sunt nevoit, dar pot.

  • Mihai,eu m-am referit la “credinta religioasa”,si Maria Sa nu era D-zeu,iar la noi nu era nici macar considerat reprezentantul Sau pe pamant,asa ca…..In rest,sigur ca poti;si eu pot sa rad,dar nu am motiv,ba dimpotriva.

  • Valeriu,

    Cine considera ridicol, acela ia in deradere.

    Credinta este
    – in primul rand indeplinirea datoriei pana la sacrificiu
    – si apoi este ceea ce gandeste persoana in cauza

    Daca intelegi cum isi indeplineau razesii datoria, poti sa intelegi ca si eu consider ca am o datorie fata de Tatal meu din Ceruri, fata de cei care si-au facut datoria pana la sacrificiu pentru a marturisi Adevarul.

    Datoria este o onoare, nu este o nevoie, ca altfel ar fi avut-o si multi romani.

  • Inainte de a incheia acest dialog,care incepe sa semene cu un dialog al surzilor,am totusi cateva curiozitati: 1.Dece eviti in mod sistematic sa folosesti alaturarea cuvintelor “credinta” si “religie”,ca si cum se subintelege ca ea nu poate fi decat de ordin religios? 2.Vorbesti de “Tatal meu din Ceruriu”.Cum ti-l imaginezi tu pe Tatal tau din Ceruri si dece scri “Ceruri” cu “C”,mai ales ca vorbesti la plural?Nu cred ca Tatal este pt. tine o nebuloasa informa sau care se metamorfozeaza in functie de imprejurari.
    3.Spui ca ai o datorie pana la sacrificiu de a “marturisi Adevarul” (iar cu A).Ce intelegi tu prin adevarul enuntat si cum ai ajuns la certitudinea lui? Sa sti ca nu ma deranjaza daca nu-mi raspunzi insa imi creaza o parere *(poate eronata) asupra convingerilor tale.

  • Valeriu,

    3.
    Eu sunt departe de a sti Adevarul.
    Adevarul poate fi inteles si prin comparatie cu stiinta,
    de exemplu stiinta poate sa fie neadevarata, pentru ca apoi sa se corecteze.

    2. Am scris Ceruri cu litera mare, asa cum scrii Romania cu litera mare.

    1. Credinta e datorie intr-un intelegere. Religie este o re-legare. Datorie la o re-intelegere = credinta re-ligioasa.

    Toata stima pentru dialogul respectuos.

  • Sunt tomuri de carti – si eu prezint doar ce am inteles din cele cateva randuri pe care le-am parcurs.

    “Religia”, ca materie de studiu, este o stiinta umanista, la fel cum e si psihologia.

    Nu stiu daca a reiesit clar, m-am referit la radacinile cuvantului
    (re-lego) religie = reînţelegere ( re-intre-lego)

  • Mihai, nimeni nu rade de credinta ta. Dar din pacate, religia are o “aura” prin care noi, restul, ar trebui sa ne muscam limba si sa nu o criticam in nici o imprejurare. Mai mult, orice privire sceptica a religiei e interpretata de voi, cei credinciosi, ca un atac personal.

    Un comentariu care daca l-ai aplica la preferintele fotbalistice sau politice ale cuiva ar fi luat ca o simpla critica usoara, in cazul in care il aplici religiei ia proportii de blasfemie. Ia uite un exemplu comparativ ca sa intelegi despre ce vorbesc:

    A. Basescu e un prost, eu nu votez cu el.

    B. Dumnezeu e un idiot, eu nu cred in el.

    In alta ordine de idei, te-as ruga sa nu mai amesteci borcanele cu stiinta si credinta. Daca vrei sa iti motivezi credinta printr-un argument spiritual orice ateu rational e deschis sa te asculte si sa aiba un dialog cu tine. In momentul in care faci comparati abstracte si fara sens cu stiinta dialogul se transforma in, vorba lui Valeriu, unul al surzilor.

  • Tudi,

    – Principiul tertului exclus ar spune ca cine rade, nu vrea sa inteleaga.

    Eu iti zic ca esti liber
    * daca vrei sa razi, poti sa razi
    * daca vrei sa intelegi, poti sa intelegi
    Cele doua nu se exclud – sunt un contra-exemplu la principiul tertului exclus.

    – Cel care tine stiinta si credinta in borcănele separate aplica in mod gresit principiul tertului exclus.

    Si oricum atata timp cat stiinta se poate insela nu ma intereseaza sa aleg intre stiinta si credinta.
    Aleg sa imi fac datoria fata de cei pe care ii pretuiesc pentru ceea ce au facut pentru mine.

  • Pentru a avea un dialog, nu o pereche de monologuri te-as ruga sa iti formulezi ideile ori in planul material ori in planul spiritual. Cele doua se exclud tocmai prin esenta lor. Spiritual inseamna imaterial, adica domeniul care inghite religia sau credinta in Dumnezeu. Stiinta studiaza planul material chiar daca, spre exemplu, unele segmente ale fizicii sau cosmologiei ataca probleme care pot parea abstracte (ele raman insa intotdeauna probleme ale planului material).

    Problema fundamentala a unui debate intre stiinta/rationament si religie/credinta e ca pe planul material vom veni mereu cu un val de argumente concrete si solide care va vor impinge intr-un colt in care o persoana religioasa va duce discutia pe planul imaterial. Ori eu nu pricep cum tu, muritor de rand ca si mine, poti aduce argumente pe planul imaterial cand ai aceeasi lipsa de cunostinte despre el pe care le am si eu si oricare altul din cei 6.69 miliarde de muritori de pe Pamant.

    E una sa ai o credinta personala care te ajuta sa te ridici din pat in fiecare dimineata; asta pot sa inteleg, desi nu sunt de acord ca omul nu poate trai si functiona decat cu ajutorul unei iluzii. Dar in momentul in care presupui ca ai cunostinte superioare legate de o problema la care amandoi avem aceeasi lipsa crasa de dovezi imi pare ca iti asumi o pozitie extrem de aroganta in relatie cu restul.

    Voi incheia cu un citat din Carl Sagan asupra caruia merita reflectat: “Extraordinary claims require extraordinary evidence”.

  • Tudi,

    Abstract nu inseamna spiritual, abstractizarea este simplificare, reducere la un sistem mai simplu.
    Simplificarea te ajuta sa intelegi, dar ascunde si complexitatea problemei.

    Tu nu crezi in existenta spiritului dincolo de materie.
    Dar daca spriritul exista, si daca spiritul modeleaza materia – atunci planul spiritual este chiar mai tare decat cel material.

    Putin ajung la dovezi, stiintific vorbind, majoritatea populatiei se bazeaza pe cercetarile nucleului de cercetatori care isi permit conditiile de a face cercetarea.
    Cercetarea spiritului este o linie foarte ingusta pe care putin au curajul sa mearga. Cercetatorii spiritului depreciaza materia, dar resping sinuciderea.

  • Mi-ar fi placut sa ma implic dar imi e greu, din cauza lipsei de net. Chiar si asa, dialogul seamana cu dezbatere dintre Dan Puric (pe care nu-l prea am la inima, il vad ca pe un Savonarola Carpatin) si un reporter.

  • “Tu nu crezi in existenta spiritului dincolo de materie.”

    Ideea Dumnezeului biblic, personal si care intervine in vietile noastre e perfect demontabila. Dar banuiesc ca nu te referi la el cand vorbesti de spiritualitate.

    Exista multe intrebari la care nu am raspuns si probabil stiinta nu va reusi niciodata sa raspunda la cateva dintre ele. E greu spre exemplu sa presupui macar ce a fost inainte de Big Bang. Este si va fi o munca titanica sa demonstram (sau sa replicam) abiogeneza. Nu cred ca vom stii niciodata daca exista viata complexa pe alte planete, pentru simplul fapt ca Universul e atat de vast, distantele intre stele atat de mari si durata de viata a unei civilizatii atat de scurta incat e greu de crezut ca vom ajunge vreodata sa avem dovezi.

    Dar existenta unui “spirit” uman cred ca nu e una din acele intrebari. Stim deja ca tot ce se petrece in constiinta noastra se petrece de fapt in creier. Orice sentiment reprezinta o serie de sinapse activate si o reactie chimica la nivelul creierului. De aceea nu vad vreun motiv logic pentru care “sufletul” sau vreo parte din constiinta sau personalitatea noastra ar putea continua dincolo de materie dupa ce creierul moare. Orice alta explicatie ramane o supozitie – as vrea sa cred in “viata” dupa moarte dar ratiunea nu permite supozitii nefondate.

    Stiu, nu e un sentiment placut sa te gandesti la asta. Mi-a trebuit si mie mult timp sa reusesc sa ma obisnuiesc cu ideea. Dar sunt de parere ca prin ratiune iti poti invinge orice frica, pana si frica de moarte. Pentru asta “militez” eu, nu neaparat pentru respingerea unui Dumnezeu anume.

  • Tudi,

    Invingerea morţii este o ţintă principală a creştinismului.

    Dumnezeu Tatăl din Ceruri poate să intervină sau să nu intervină – în acelaşi mod în care un tată este lângă copilul lui, iar când acesta cade uneori îl ajută să se ridice, alteori îl lasă să se ridice singur, îl lasă să işi rezolve singur discuţiile cu fraţii săi, iar alteori îi oferă sprijinul – în legătură directă cu credinţa pe care copilul o arată Tatălui său.

    Raţiunea, sentimentele şi voinţa dincolo de celulele noastre nervoase, într-un spatiu al Cerurilor – este lumea spirituală la care mă refer.

  • Exact, de-asta mor sute de mii de copii africani de foame si HIV, pentru ca Dumnezeu ii lasa sa “se ridice singuri”. Daca te avanti pe calea asta logica atunci poti gasi o rationalizare oricat de stupida la orice se intampla pe Pamant. De ce mor oamenii in accidente de masina? Pentru ca Dumnezeu are un plan pentru ei si caile Lui sunt misterioase. Sa nu facem masini mai sigure si soferi mai responsabili pentru ca am strica planul Lui. De ce mor oameni nevinovati in atentate teroriste? Pentru ca Dumnezeu are un plan pentru ei si caile lui sunt misterioase. Sa nu prevenim atacurile si sa nu mai trecem pasagerii aerieni prin detectoare de metale pentru ca stricam planul Dumnezeiesc.

    Intelegi ca nu am mai rezolva nici o problema sociala daca am lua calea asta logica? Si iti pot demonstra ca nici tu nu ai atata incredere in Dumnezeu cata sustii ca ai. Ia zi-mi, cand faci pneumonie cum actionezi, te rogi doar la Dumnezeu sa intervina sau mergi la un doctor?

    Modul tau de gandire irationala e un atentat la bunastarea si viitorul civilizatiei umane, imi pare rau ca trebuie sa spun asta. Repet, una e sa ai o credinta personala care te ajuta sa treci prin viata si alta e sa crezi cu atata tarie intr-o dogma care e extrem de periculoasa.

  • Tudi,

    Crestinismul atenteaza la bunastarea materiala atunci cand aceasta devine un motiv de mandrie impotriva bunastarii spirituale, altfel credinta crestina sustine bunastarea materiala.

    Masura increderii mele in Dumnezeu – este data de masura in care eu imi fac datoria si ma comport dupa cele pe care le spun. Recunosc ca in general sunt un chiulangiu, dar as vrea si ma rog lui Dumnezeu sa ma ajute sa mi-o fac mai bine.

  • Nu, esti un chiulangiu pentru ca altfel ai fi urmat demult “planul lui Dumnezeu”, daramat de vreo amarata de raceala netratata. Mai sus puneai la indoiala veridicitatea cunostintelor stiintifice prin prisma spiritualitatii tale (caruia, se pare, ii dai mai multa importanta decat planului material). Dar cand bei apa potabila nu pui la indoiala stiinta. Cand zbori cu avionul la fel. Cand conduci o masina la fel. Cand mergi la medic la fel.

    Te rog sa intelegi ca daca omul a ajuns sa traiasca in medie 65-70 de ani in civilizatia moderna nu e meritul lui Dumnezeu, e meritul stiintei, gandirii rationale si a secularismului.

    Gandeste-te ce ar fi daca toti ar pune problema ca tine si ar lasa totul in voia unei puteri supranaturale care intervine sau nu. Intr-o epidemie mortala nimeni nu ar mai cauta un leac ci s-ar ruga la Dumnezeu sa ii vindece. Oh wait…iti suna cunoscut scenariul?

    Nu stiu ce varsta ai Mihai, dar daca ai peste 30 ai putea sa multumesti stiintei, nu lui Dumnezeu ca inca mai traiesti. Pentru ca in lipsa stiintei umanitatea avea o expectanta a vietii undeva la 30 de ani:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/241864.stm

  • Tudi,

    Voia Lui Dumnezeu o stiu cei care vor sa faca si fac Voia Lui Dumnezeu.

    Pentru ca sunt un chiulangiu eu nu O stiu – stiu si eu ceea ce stie toata lumea.

  • Amin.

  • eu cred in zei. nu inteleg de ce sa las lacrimile zeitei demetra si intelepciunea atenei pentru iisus. despre crimele crestinilor am scris in cartea conflictul dintre paganism si crestinism. de ce toti popii vor sa ma spovedesc, sa sarut icoane sau sa inghenunchez in fata moastelor ?

  • Primul mare dar de la Dumnezeu este libertatea de a alegere, iar al doilea este iubirea.

    Iar fiecare pasere pe limba ei piere.

2 Pingbacks

Leave a Comment

Your email address will not be published. Required fields are marked *

  • krossfire
  • Un simplu haiduc al cuvintelor.