Frica de libertate
Ca sa ma asigur ca treceti de primul rand, trebuie sa mentionez ca articolul nu e despre Charlie Hebdo…
Recentul atentat din redactia franceza a fost disecat si pus pe seama Islamului, gruparii Al-Qaeda, incompetentei autoritatilor si influentei rusesti. Timp de o saptamana, analistii ne-au spus pentru cine ar trebui sa plangem si pe cine ar trebui sa condamnam, in timp ce condeierii si mazgalitorii din Romania s-au transformat brusc in “potentiali martiri”. Chiar si asa, majoritatea participantilor la dezbatere au preferat sa ignore principalele victime ale atentatelor din 7 ianuarie. Nu de alta dar, odata cu moartea unor oameni nevinovati, curajul european pare sa fie trecut si el la “cele vesnice”. Curajul si siguranta ca secolele de macel care ne-au bantuit continentul au dus la constructia unor valori pentru care merita sa luptam.
Aparent, “elitelor” intelectuale din Vest si din Romania le e frica de libertate. Mai grav e ca multor lideri de opinie le e frica atat de libertatea lor, cat si de libertatea altora. Discutia post-“Je suis Charlie” n-ar trebui sa se axeze nici pe valoarea caricaturii ca forma de arta, nici pe discutia religioasa, ci pe intrebarea: cat de dispusi suntem sa ne aparam stilul de viata? Cat de dispusi suntem sa aparam ce alţii au câştigat prin sacrificiu? Nu, nu-i vorba doar de libertate de exprimare, ci de libertate in general. Daca e sa analizam majoritatea opiniilor pe tema, as spune ca nu suntem dispusi sa aparam nimic, dar ca ne place sa producem scuze si scenarii. As spune chiar ca ne e frica (nu ca pe mine m-ar da curajul afara din casa).
Scriitori si ganditori precum Will Self, om pe care l-am apreciat in alte contexte, au preferat sa ne spuna indirect ca se tem. Argumentele lor s-au centrat in jurul limitarii “dreptului la libera exprimare” la “zona in care poate fi aparat” si la o perspectiva post-coloniala, perspectiva pe care a abordat-o in Romania si Neagu Djuvara (destul de abrupt, e drept). Chiar daca n-au fost singurii amatori ai sportului astuia, romanii s-au intrecut in a-si etala frica si incapacitatea de a intelege notiunea de drept fundamental, garantat prin lege. Si nu, nu ma refer la oameni precum fosta invatatoare, actualmente senatoare, Cristiana Anghel. Cred ca respectiva a mai avut ocazii de a-si etala limitele, iar opinia ei nu afecteaza oricum pe nimeni (cu exceptia comentatorilor de profesie… deci pe nimeni).
Andrei Plesu, pe de alta parte, a avut o ocazie senzationala de a se face de ras si a profitat din plin de ea. Greu de spus ce a facut un ganditor de talia lui Plesu (nu, nu e un joc de cuvinte) sa promoveze genul asta de idei. Sa fi fost micile simpatii legionare, trecutul marcat de comunism, trairea religioasa sau poate doar obisnuinta unei disidente pasive? Sa ne intelegem: ca scriitor si filosof, Andrei Plesu acopera o plaja a ideilor pe care putini oameni de la noi indraznesc sa o abordeze. Nu-i neaga nimeni vasta cultura sau capacitatea de a invarti condeiul si putini sunt cei care si-ar permite o confruntare cu Andrei Plesu in lumea cuvintelor.
Pe de alta parte, cand scrii si intri in direct pentru a sustine lucruri precum “trebuie sa gasim o limita a caricaturii” sau “sunt lucruri de care e bine să nu te atingi cu atâta nonşalanţă.” urmate de “Nonşalanţa e o formă de nesimţire […] şi nesimţirea trebuie să-şi găsească o anumită limită.” oamenii au dreptul sa-si puna si sa-ti puna intrebari. Mai mult, argumente precum “dacă eu mă decid mâine să fac o caricatură în care mama prietenului meu apare într-o postură dizgraţioasă, nu-i frumos.”, aduse impotriva exprimarii libere, pot fi daramate de un student de anul I. Din punctul asta de vedere, Andrei Plesu a redefinit zicala ”Daca taceai, filosof ramaneai”. Sau, ma rog, pastrand o limita a respectului: “Daca taceati…”.
Daca ar fi sa fim malitiosi, am spune ca majoritatea “elitelor intelectuale” de la noi nu au construit cu adevarat nimic, in afara de discutii. Discutii culte, prinse intre copertile cartilor sau pierdute printre cadrele camerei, dar discutii. Nu dezbateri si nu sisteme reale de gandire. Nu a fost construita o generatie, nu au fost scrise carti care sa miste Europa. Poate de-asta mi se pare si foarte gresita ideea ca am avea intr-adevar o elita. Andrei Plesu ne poate da lectii despre foarte multe lucruri, dar libertatea de exprimare nu e unul dintre ele.
Despre libertatea de exprimare sa vorbeasca cei care au luptat pentru ea, nu cei care se uita la ea din fotoliu sau din fata monitorului (ca subsemnatul). Sigur ca multi nu o mai pot face personal, dar majoritatea au lasat ceva in urma. Daca nu ceva scris, macar puterea exemplului personal. Limitele unor libertati fundamentale nu sunt stabilite in urma unor impulsuri de moment. Ele sunt produsul a ani de civilizatie si nu pot fi schimbate de fiecare data cand cineva are ceva de comentat. Sigur, putem sa le schimbam sub imperiul lasitatii, dar frica nu legitimeaza schimbarea. De cate ori trebuie sa recitim CODA lui Bradbury? Intelectualii ar trebui sa ne apere valorile, nu sa le slefuiasca pana cand ajung niste pietroaie gri intr-o mare de nisip.
In aceeasi nota, un editorial din Romania Libera ne vorbeste despre relativismul cultural modern si despre modul pervers in care a ajuns sa ne erodeze civilizatia. Care e momentul in care am descis ca o teocratie, o dictatura sau o oligarhie stau pe acelasi plan cu democratia europeana? Cand, mai exact, am hotarat sa aruncam la gunoi secole de lupta, eroi, filosofi si scriitori pentru a nu “jigni alte popoare”? Libertatea nu se negociaza, nu se da la schimb pentru siguranta si nu se opreste la “lucruri care ma deranjeaza pe mine”. Da, dreptul la libera exprimare vine cu niste limite, dar ele sunt deja consfintite de lege (calomnia, de exemplu). In rest? Bunul simt, morala personala, religia? Concepte abstracte care nu au ce cauta alaturi de un drept garantat prin lege. Avem o Constitutie, avem niste tratate europene, avem niste declaratii ale drepturilor. Aveti idee cati oameni au murit pentru cartile astea sfinte?
Nu am nevoie de comunism in 2015 ca sa imi demonstreze lucruri pentru care inaintasii mei le-au demonstrat prin propria lupta. Nu mai e nevoie de inca o Revolutie pentru a demonstra unor idioti ca sunt idioti. Nu trebuie sa ma inrolez intr-o Cruciada ca sa-mi dau seama ca razboiul pentru “iubire” nu are sens. Nu e nevoie sa mai castram chimic un Alan Turing pentru a realiza ca pedeapsa pentru homosexualitate e o tampenie. Europa a trait evenimentele astea si credeam ca a si invatat din ele. De ce trebuie sa facem mereu apel la istorie pentru a ne trezi din amnezia colectiva?
Eliminand orice urma de dezbatere religioasa, poate ar fi timpul sa nu mai spunem mereu “vina e la noi”. Valorile democratiilor moderne chiar sunt superioare altor forme de organizare. Nu, nu sunt cele mai bune, dar sunt un pas in directia potrivita. Pentru ele au curs secole de sange de toate culorile si natiunile. Daca n-ar fi fost superioare, milioanele de imigranti n-ar avea de ce sa le caute protectia si confortul economic. Aici nu e vorba despre islamism sau crestinism. Nu, valorile europene nu sunt ”fundamental crestine“. Sunt valori care preced religiile moderne si care au aparut de suficiente ori si in suficiente variante de-alungul istoriei, incat sa poata fi considerate universale.
Pana la urma, este vorba despre a pune semnul egalitatii intre o democratie, fie ea si una mai subreda, si o dictatura pornita din obsesii religioase sau ambitii personale. Da, drepturile ar trebui limitate la zona in care pot fi aparate, doar ca zona aia ar trebui sa fie cel mult una geografica, nu una a gandirii. Esti in Romania? Atunci ai, macar teoretic, dreptul la libera exprimare, indiferent pe cine deranjezi. Nu, nu e dreptul la “libera exprimare cat de cat” si nici dreptul la “libera exprimare de bun simt”. Niste oameni au murit ca dreptul la libera exprimare sa insemne ce scrie in Constitutie, in Titlul II, Capitolul II, Articolul 30, nu ce cred eroii de debara ca ar trebui sa fie.
Cat timp suntem in granitele unor state care proclama niste drepturi, drepturi pentru care au murit mii de oameni, suntem datori macar sa le respectam. Nu, nu trebuie sa le apreciem si interiorizam, dar trebuie sa le respectam, chiar daca propriile credinte si idei ne fac sa credem ca lucrurile ar trebui sa stea altfel. Orice libertate e justificabila, cat timp nu incalca drepturile si libertatile legale ale altora. Erau caricaturile Charlie Hebdo de prost gust? Probabil ca da, dar pentru amatorii de caricaturi, nu pentru amatorii de “bun gust”. Erau o bucatica de media cumparata voluntar, nu grafitti pe moschei. La fel a fost si The Interview, un film tampitel si exagerat, dar care are tot dreptul sa existe, in ciuda parerii Coreei de Nord. Opiniile deranjante se combat cu argumente, nu cu gloante, iar o idee nu dispare odata cu omul care o sustine. Daca ai impresia ca NIMENI, de NICIUNDE nu are DREPTUL sa-ti atinga tie convingerile, problema e la tine, nu la sistemul care garanteaza tuturor, macar in teorie, o replica.
Da, avem dreptul la libera exprimare, dreptul de a nu fi corecti politic si, de ce nu, dreptul de a fi inchisi la minte. Avem drepturile astea, fara frica de a fi considerati “intoleranti” sau de a fi judecati pentru opiniile noastre. Avem, cu alte cuvinte, sansa de a fi niste oameni extraordinari, dar si libertatea de a fi niste nebuni fixisti. Problema e ca libertatea se apara. Sa speram ca nu va fi nevoie sa o aparam din nou cu sange.
P.S: Discutia de mai sus mizeaza pe concepte teoretice pe care nu le-am explorat complet. Am apelat la ele pentru a sublinia ca multe democratii “moderne” par sa fi uitat pentru ce trebuie sa lupte. Par sa fi uitat ca progresul nu e ireversibil…
- krossfire
Un simplu haiduc al cuvintelor.
- Controlul si fragilitatea January 15, 2025
- 2024 – Anul Nou Care Din Păcate A Fost December 27, 2024
- Inamicii pe care îi merităm December 15, 2024
- Atenție, garaj! November 18, 2024
- A treia cale November 10, 2024
În Declaraţia Universală a Drepturilor Omului scrie, la Articolul 1, că oamenii se nasc liberi şi egali în demnitate şi drepturi. Nu doar în drepturi, deci, ci şi în Demnitate.
Iar Demnitatea unui om poate fi încălcată nu numai prin calomnie, dragul meu confrate Haiduc, ci şi prin insultă, defăimare, instigare la ură sau ignorarea acestora de către autorităţi. Câtă vreme o afirmaţie defăimătoare s-ar putea susţine cu probe, nu există motiv de dare în judecată, deci procurorii nu au de ce să se sesizeze. Dar dacă nu poate fi susţinută cu probe, atunci nu e în regulă. Şi trebuie ca autorităţile să se sesizeze, să deschidă urmărirea penală; în cazul Charlie Hebdo, caricaturiştii aceia abjecţi trebuiau obligatoriu acţionaţi în justiţie pentru instigare la ură rasială. Ceea ce nu s-a întâmplat, ei nu au fost nici măcar amendaţi, darmite să fie trimişi la închisoare.
Pe fondul cauzei, aşadar, nu e vorba câtuşi de puţin de limitarea libertăţii de exprimare, ci de limitarea instigării la ură rasială, instigare care se poate face -evident- şi prin caricaturi. Curios, însă, că toţi comentatorii au eludat acest aspect esenţial.
Haiducule, mă simt jignit de atitudinea ta. Hai să-ți pun o bombă sub scaun.
[…] văd că între timp a publicat Krossfire un articol ceva mai bun și mai îndelung gândit pe tema […]
Eşti liber să încerci, utilizator Dorin. Iar eu sunt liber să mă apăr, în primul rând în justiţie (pentru evidenta ameninţare cu moartea pe care mi-o adresezi, ameninţare care este incriminată penal în majoritatea ţărilor de pe mapamond).
Pintea: Credintele tale personale si notiunile abstracte n-au nicio treaba cu “demnitatea”. Daca tu esti 100% convins ca Iisus e fiul lui Dumnezeu, eu am tot dreptul sa te combat si sa fac misto de tine. Daca o fac pe un blog public, ai tot dreptul sa-mi raspunzi cu aceeasi moneda. Nu te discrimnez, nu-ti lezez demnitatea. E similar cu a spune ca partidul tau favorit e format din tampiti. Intr-un stat laic, credinta religioasa nu ar trebui sa difere in importanta fata de alte credinte. Sigur, caricaturile in cauza nu acopereau numai problema religioasa, ci atacau si alte probleme (ISIS, problema gruparilor extremiste de pe teritoriul tarii, politicile lui Hollande legate de imigranti, Legiunea Straina etc), insa in general reprezentarile lui Mahomed par sa deranjeze cel mai tare si n-ar trebui. Libertatea de a fi indifenrent la religia celuilalt sau de a o combate chiar e un drept. Suntem in 2015, nu in 1100. Daca o comunitate isi simtea intr-adevar demnitatea jignita, era de datoria ei sa actioneze in justitie publicatia care a facut-o. Cu toate astea, ma indoiesc ca ar fi castigat. De ce? Conform aceluiasi document, violarea demnitatii umane consa in: -tortura -tratamente inumane si degradante -pedepse… Read more »
@ krossfire:
Nu e vorba de discriminare, ci de tratament degradant, prietene. Chiar dacă el e de ordin spiritual, nu material. Oricine e liber să atace orice idee, a oricui, atâta vreme cât nu atacă Spiritualitatea preopinenţilor, adică lumea lor de valori şi opţiuni raţionale. Crimele împotriva Spiritualităţii, în opinia mea, sunt infinit mai grave decât crimele împotriva umanităţii. Din simplul motiv (pe cât de logic, pe-atât de trecut cu vederea) că spiritualitatea este o categorie cu o extensiune mai largă decât umanitatea.
Cum aşa? Simplu: nu doar oamenii gândesc, ci orice fiinţă care posedă un creier. Inclusiv PC-ul meu gândeşte. PC-ul, nu pisicul. :p
Oricum comentariile romaniilor au fost magnifice. Pentru mine problema a avut doua nuante:
1. Pentru niste desene, niste oameni au fost asasinati, iar orice ar zice oricine, nu are cum sa vina cu o scuza credibila asupra unui asasinat. Not cool bro.
2. Occidentul a intrat intr-o stare de lentoare in a actiona. Totul trebuie facut corect politic fata de oricare din jurul nostru (iata inca o dovada a avansului de civilizatie) desi uneori asta e dovada de snobism mai mult decat de altruism.
Imi pare rau, dar n-am cum sa fiu de acord. Spiritualitatea unui individ e o treaba strict personala, neprotejata de absolut nicio lege. E o treaba cat se poate de atacabila in afara cercului tau de apropiati si prieteni. Spiritualitatea nu e o “optiune rationala”, cum nu e nici credinta. Cam tot ce nu e bazat pe dovezi empirice (si nu poate fi definit coerent) e in afara oricarei protectii legislative. Poti demonstra ca te-am discriminat, daca iti interzic accesul la munca pe baza credintelor tale. Dar, daca spun ca zeul tau e o gluma proasta fara sa actionez in baza ideii mele, cel mult te-am jignit. Ai optiunea de a ma jigni la randul tau, de a-mi combate argumentele, de a ma ignora sau de a te face ca nu m-ai auzit. Nu poti sa ma dai in judecata si nici sa ma ameninti, pentru ca in ambele cazuri as castiga. “Spiritualitatea este o categorie cu o extensiune mai largă decât umanitatea.” – Nu, nu este. Nu e nici macar la fel de larga, avand in vedere atat succesiunea de religii de-alungul timpului, cat si numarul de ganditori atei si agnostici. Daca e sa o luam asa, orice crestin,… Read more »
Alexandru Jac: Nu doar Europa Occidentala, ci si SUA, acesti “cowboys” iuti de tragaci ai lumii vestice. Sa nu suparam, sa nu iscam conflicte, sa nu, sa nu…
@ krossfire:
Prietene, în postarea mea anterioară am definit conceptul de Spiritualitate a unui om ca “lumea lui de valori şi opţiuni raţionale”.
Or, aderenţa persoanei respective la acea lume ideatică poartă chiar numele de Demnitate. Înţelegi? Demnitate care este stipulată în Articolul 1 al Declaraţiei Universale a Drepturilor Omului. Prin urmare spiritualitatea nu este câtuşi de puţin în afara oricărei protecţii legislative, ba din contră, e în apex-ul acestei protecţii, prioritatea numărul zero, ca să spun aşa. Sau astfel ar trebui să stea lucrurile într-un stat de drept care funcţionează legal.
Nu mă refeream, deci, la spiritualitate ca religie, ci pur şi simplu ca spaţiul ideatic de trăire a unui om. Acel spaţiu ideatic poate fi şi Legea, de exemplu. Dar şi cyberspaţiul, de ce nu?
Iar eu ti-am spus ce constitutie “demnitatea” din punct de vedere egislativ. Nimeni nu e dator sa-ti apere viziunile si credinta (lumea ta de valori si optiuni – valori subiective, nu universale). Daca iti este interzis accesul la ceva pe baza ei (la un job, la protectie sociala), inteleg obiectia, pentru ca atunci chiar vorbim despre discriminare. Daca nu: ai argumente, ai dreptul la libera exprimare si poti da pe cineva in judecata daca ai si un dosar consistent. Credintele si valorile personale nu au “valoare” in afara propriei persoane. Daca tu decizi sa te rogi de sapte ori pe zi, colegii tai de birou nu trebuie sa-ti faca loc si sa faca liniste. Tu esti dator sa-ti gasesti locul si timpul pentru asta, pentru ca “rugatul de sapte ori pe zi” nu e o valoare universala, ci o credinta personala. Spatiul ideatic de traire a unui om nu inseamna nimic si nu, nu poate fi “Legea”, pentru ca e vorba de un “om”. Libertatea, egalitatea de sanse si alte valori sunt universal aplicabile. Ideile mele sau ale tale nu sunt, motiv pentru care nici nu trebuie aparate legislativ. Nu de alta, dar ar putea fi nocive pentru libertatea altor… Read more »
P.S: Sunt sanse ca unele comentarii sa intre in moderare. Nu e cenzura, ci pur si simplu o inundatie de spam care mi-a invadat blogul de cand cu articolul asta (motiv pentru care scripturile de protectie sunt paranoice).
Avea Ratiu o vorba pe tema libertatii de expresie…
Nu stiu daca e a lui (unii o atribuie unei biografe de-a lui Voltaire: http://en.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall), dar e ce trebuie 🙂
@ krossfire:
Sigur că absolut nimeni nu e dator să apere credinţa nimănui, însă autorităţile oricărui stat sunt obligate prin Lege (nu datoare) să îi protejeze pe cetăţeni în caz de violare a demnităţii lor, dacă ei sunt supuşi unui tratament degradant. Iar caricaturizarea valorilor în care cred unii dintre ei este cu siguranţă un tratament degradant, deoarece instigă la ură şi intoleranţă. Plus că o caricatură autentică atacă moravurile, nu valorile. Nu?
Spaţiul ideatic de trăire a unui om se reflectă întotdeauna în Demnitatea lui. Aceasta este, dealtfel, adevărata dimensiune interioară a Libertăţii. Nu vreau să spun că ideile oricărui cetăţean ar trebui să fie cele apărate legislativ, ci OPŢIUNEA cetăţeanului de a adopta acele idei şi de a-şi ordona viaţa socială după ele. Opţiune care este unul dintre drepturile fundamentale ale Omului.
De ce ar trebui cineva, oricine, să fie forţat să se resemneze cu gândul că NU are dreptul să-şi apere ideile şi valorile pe cale legală, dacă i se aduce atingere Demnităţii? Păi aşa ceva, dragul meu, ar însemna instaurarea unui spirit totalitar în societate, care ar atrage moartea instantanee a activismului civic şi a libertăţii de expresie. Adică exact contrariul spiritului “Je suis Charlie”.
Da, daca cetatenii se simt lezati si au un temei legal pentru asta. Totusi, pentru ca e vorba despre ceva strict subiectiv, statul nu are de ce sa se autosesizeze. E greu de stabilit ce anume constituie un “tratament degradant” in cazul pamfletului si caricaturii. Inca nu-mi dau seama exact cum instigau caricaturile alea la ura si intoleranta. Da, nu erau cele mai reusite caricaturi, dar aveau dreptul sa existe. Cat despre definitia caricaturii, ai dat iar o definitie pur personala. Definitia din dictionar e mai seaca, dar e o definitie usor de aparat legal. O definitie precum “caricatura autentica ataca moravurile, nu valorile” poate fi interpretata la infinit. Nu sunt oare moravurile o consecinta a valorilor? Ce zici tu este just filosofic, dar nu are o valoare legala. Nu spun sa ne resemnam cand ne simtim atacati, ci sa ne folosim de cadrul legislativ existent care apara niste valori si drepturi fundamentale si generale, nu personale. Nicio instanta formata din oameni inteligenti nu-ti va lua in considerare plangerea, daca ea se bazeaza exclusiv pe credinta ta in personaje imaginare, dar legea iti permite sa incerci. Nu poti cere ca lumea sa se schimbe pentru a-ti acomoda tie parerile, dar… Read more »
@ krossfire:
Moravurile criticabile nu sunt consecinţe ale valorilor, ci ale deteriorării valorilor. Ceea ce este cu totul şi cu totul altceva.
Iar Statul este obligat să se sesizeze în TOATE cazurile de atingere a Demnităţii persoanei, deoarece nu e vorba de definiţii personale şi de subiectivism, ci de definiţii exacte, cât se poate de obiective, prietene Krossfire. Tratamentul degradant nu se referă doar la atingeri aduse integrităţii fizice, ci şi la aspecte psihologice. Dacă nu ar fi aşa, nici un tribunal din lume nu ar accepta plângeri de hărţuire sexuală, nu? Replica judecătorilor ar fi invariabil ceva de genul: “Scumpeteo, totul e în mintea ta. Acuzaţii nu făceau decât să dea din gură, debitând fantezii erotice în proximitatea ta, în timp ce tu, în spaţiul tău ideatic de trăire pe care nu poţi să-l împărătăşeşti cu alţii, îţi imaginai tot ce e mai rău. Prostii. Nu poţi cere ca lumea să se schimbe pentru a-ţi acomoda ţie părerile. Drept care îi declar pe acuzaţi nevinovaţi. Case closed.”
Da, tratamentul degradant se refera si la aspecte psihologice, dar credintele tale personale N-AU NICIO TREABA CU ASTA. Daca cineva te persecuta la munca in mod constant pentru ele, atunci da, e discriminare. Cineva iti interzice acccesul la ceva, pe baza unor notiuni subiective. Daca insa cineva spune intr-un ziar ca lucrurile in care crezi tu sunt niste idiotenii crunte (nu tu, ca persoana fizica, ci lucrurile in care crezi), atunci aia este in continuare libertate de exprimare! Nu te obliga nimeni sa citesti ziarul respectiv. Nu e Monitorul Oficial, e Charlie Hebdo. Hartuirea sexuala e complet altceva, la fel cum e si atingerea Demnitatii conform legii (ti-am dat mai sus definitia legala). Hartuire sexuala, conform legii: http://www.hartuiresexuala.ro/legislatie.html O opinie care nu poate fi considerata hartuire sexuala: O caricatura in care spun ca femeile cu sanii mari sunt cea mai buna decoratiune de birou. Sunt sexist? Sunt! Am discriminat sau hartuit pe cineva? Nici pe departe. Cel mult, mi-am lezat credibilitatea. Sigur ca vor fi 10 feministe iritate care sa-mi spuna ca sunt prost. E dreptul lor. Sesizezi totusi diferenta? O caricatura dintr-un ziar nu poate si nu va fi niciodata ceva pedepsibil prin lege, indiferent cat de anti-religioasa sau… Read more »
@ krossfire:
De ce hărţuirea sexuală ar trebui incriminată penal iar hărţuirea religioasă (în scop de instigare la intoleranţă), nu? Hm? Ambele au acelaşi temei legal, totuşi, şi anume percepţia pur subiectivă a victimei/victimelor abuzului. Apreciez, în această privinţă, că CNA-ul românesc este mult mai dedicat spiritului Legii decât au fost autorităţile judiciare franceze, care nu i-au atins pe abjecţii de la Charlie Hebdo nici cu o floare: CNA, în schimb, l-a amendat cu severitate pe Banciu pentru atacurile lui rabide la adresa Islamului. Tu ce crezi, CNA-ul a aplicat corect legea ori ba?
Hartuirea sexuala nu e relativa. E adevarat ca atunci cand vine vorba de afirmatii exista un anumit nivel de subiectivitate in perceptie, dar daca X i-a spus colegei lui “O sa te violez”, atunci nu prea mai ai ce sa discuti. Ce e sfant pentru tine nu e sfant si pentru colega ta, dar cam amandoi stiti ce inseamna sexualitatea. Traim oricum intr-o tara mult prea putin relaxata din punct de vedere al viziunii religioase.
Din pacate sau din fericire, nu sunt familiar cu afirmatiile lui Banciu, dar in general omul pluteste in zona instigarii la ura (o treaba usor de pedepsit, chiar si in Romania) si a calomniei de presa. Nu m-as mira ca, in cazul lui, verdictul sa fi fost just. Ar mai fi ceva: in Romania, televiziunea are niste linii directoare specifice legate de discriminare. Chiar si asa, au fost destui jurnalisti care si-au manifestat pozitia (nu foarte bine argumentata) impotriva islamului ca religie si care n-au fost amendati. Deci, desi CNA-ul nostru nu e cel mai competent, e posibil ca Banciu sa le fi livrat munitia.
Poate că şi datorită corectitudinii admirabile a unor instituţii cum este CNA noi nu avem deloc atentate teroriste în România, în timp ce în alte ţări occidentale, cu spiritualitatea mai laxă (ca să nu spun degenerată), au loc frecvent asemenea atentate…
Occidentalii par să nu fi auzit niciodată de dictonul latin “dura lex, sed lex”… Ceea ce mă miră foarte tare…
În fine, îţi mulţumesc pentru dialog, prietene Krossfire. Nu o să abuzez de timpul tău, am vrut doar să-mi exprim opiniile (suficient argumentate, sper) pe marginea articolului tău.
Nu trebuie să ne fie frică de Libertate “in absolutum”, ci numai de proprii noştri demoni lăuntrici care ne împing să abuzăm de ea până la a călca în picioare Demnitatea semenilor noştri.
Romania nu are minoritati religioase suficient de puternice, incat sa existe genul asta de conflict. Nici macar emigranti nu prea avem, iar minoritatile noastre sunt mai vocale in descrierile politicienilor, decat pe strada (ma refer la minoritatea maghiara, pentru ca in cazul comunitatilor de rromi, discutia e mult mai larga).
Nu spiritualitatea e problema, ci diversitatea, care la noi cam lipseste. In cazul Frantei si nu numai al ei, eforturile de a integra anumite minoritati (atat religioase, cat si etnice) au fost… minime. Sa integrezi un imigrant nu inseamna sa-l asezi pe o strada alaturi de alti imigranti. Ma rog, asta-i alta discutie.
krossfire: “Andrei Plesu ne poate da lectii despre foarte multe lucruri, dar libertatea de exprimare nu e unul dintre ele.” ——— “eu am tot dreptul sa te combat si sa fac misto de tine. Daca o fac pe un blog public, ai tot dreptul sa-mi raspunzi cu aceeasi moneda. Nu te discrimnez, nu-ti lezez demnitatea. E similar cu a spune ca partidul tau favorit e format din tampiti. Intr-un stat laic, credinta religioasa nu ar trebui sa difere in importanta fata de alte credinte.” Contradicţie, dacă îl aduci pe simpaticul şi bărbosul domn Pleşu în discuţie. Fiindcă presupui că există o egalitate fundamentală între oameni: eu te insult, mă insulţi şi tu, îmi dai un pumn, dau şi eu un pumn, organizaţiile de Stat (adică poliţia, procuratura, justiţia) nu se bagă decât atât cât le permite legea, sancţionează fapta şi impun despăgubiri. Ori dom’ profesor (titlu pe care îl împarte cu altă figură din politică) e convins de contrariu: că există “unii” care s-au născut superiori moral, şi de care nu te atingi, şi “alţii” care sunt paria, parte a unei caste inferioare, iar legea te sancţionează mult mai uşor dacă le dai cu ceva în cap. În mediul social… Read more »
Fix problema asta voiam sa o ating cand am sugerat ca nu exista o “elita intelectuala”. Am vazut la multi “ganditori de profesie” convingerea ca “marile valori” ar trebui sa se bucure de mai multe drepturi decat oamenii de rand.
Culmea, nu ma deranjeaza ideea ca o mare valoare sa fie cumva “protejata”, dar nu cand e vorba de drepturi si libertati. Protectia financiara si respectul colectiv sunt mai potrivite.
A doua problema e ca, asa cum precizam si in articol, oamenii astia nu au prea produs nimic, motiv pentru care nu sunt chiar elite. Nu sunt mari cercetatori, nu sunt scriitori premiati international sau antreprenori curajosi. Sunt niste indivizi culti si suficient de educati, incat sa sustina niste dezbateri pe teme filosofice si sociale. Oameni care propun teme de discutie, fie prin carti, fie prin emisiuni, nu oameni care schimba si inoveaza.
Ok, scuze daca ma bag aiurea, dar nu inteleg de ce Banciu a instigat la ura? Ce treaba are faptul ca Islamul e de kko (absolut adevarat, as putea chiar sa demonstrez asta) cu instigarea la ura?
De ce asta implica instigare la ura si faptul ca a spus chestii similare despre crestinism nu?
Nu stiu, presupuneam ca a facut asta pentru ca face lucruri de genul asta in general (atacuri la persoana, defaimari, potentiale calomnii si instigari la ura). Chiar nu am vazut emisiunea. O sa ma uit ceva mai tarziu, daca e necesar pentru dezbatere 🙂
Presupun ca despre asta este vorba, dar nu gasesc emisiunea: http://www.realitatea.net/taxat-radu-banciu-a-fost-pedepsit-de-cna-dupa-ce-a-adus-jigniri-religiei-islamice_1608819.html
Le gasiti pe b1.ro, Inregistrari. Emisiunea se numeste “Lumea lui Banciu”.
Presupuneti gresit, chiar si daca ar face ce spuneti dvs ‘in general’, asta nu e motiv ca CNA ‘s-ar putea sa aibe dreptate’.
Valorile democratiilor occidentale sunt superioare numai in masura in care sunt o optiune liber-asumata; sunt nule cand sunt impuse cu forta. Other than that, first time I see Al Qaeda written with “u” (is it with quinoa?) 🙂
DanC: Daca face ce spun eu in general, e un motiv excelent sa fie amendat si eventual bagat dupa gratii. Si el si Mircea Badea practica lucrurile astea, insa nimeni nu se complica cu datul in judecata. Niciunul dintre ei nu exprima opinii, ci lanseaza atacuri nefondate la persoana pentru care rar isi asuma responsabilitatea. CNA-ul nu se poate autosesiza mereu.
Ma interesau exact pasajele in care vorbea despre islam, tocmai pentru ca e un subiect care permite destule libertati. Cum CNA este totusi o institutie destul de blocata in trecut, dreptatea ar putea fi de ambele parti.
Zamoca: Typo, am modificat acum. Cat despre “impunerea cu forta”, sunt de acord, cat timp e vorba de a veni intr-o alta tara si a le impune. Daca esti imigant si nu-ti convin valorile democratice, taci si le accepti, ca de-aia ti-ai luat cetatenia. Nu te muti in Franta ca sa traiesti exact ca in Algeria, dar cu ceva mai multi bani. Din momentul in care ai plecat, identitatea ta (si inclusiv constructele tale mentale) trec pe locul II.
Corect, dar Charlie Hebdo terrorists nu erau imigranti, erau deja francezi, nascuti in Gennevilliers, France.
(..precum Romanii Roma 😀 )
Nu, il urmaresc pe Banciu aproape zilnic. N-am vazut vreodata sa faca un atac nefondat la cineva.
Despre ce a spus despre islam: 1) ca motivatia atacului de la CH a fost islam 2) ca islamul e o religie de rahat.
Valentin Juncan de la CNA a argumentat ca “opinia mea este că domnul Banciu habar nu are ce e ăla islam”. Lezat, bineinteles (se vede din argumentele lui) ca Banciu i-a facut pe romani altadata “o natiune de rahat”.
Ei, se poate demonstra cu precizie matematica faptul ca Banciu are dreptate. Cel putin in legatura cu islam.
DanC: deci exista religii care nu-s de rahat si religii care sunt? :)))
@zamoca: Bineinteles. Mai cititi! 🙂
Ce li se spune musulmanilor e din Coran, care pt ei e de origine divina si adevarat 100%. Ca atare, are un caracter obligatoriu, imuabil si imperativ. In Islam Coranul si Hadith-ul sint peste orice carte ‘omeneasca’.
Daca cineva nu crede, crestinul spune ‘nasol, probabil n-ai sa ajungi in Rai’. Eventual se roaga pt acel cineva.
Daca insa un musulman iti spune ca “Alah e cel mai tare (Alahu Akbar) si Mohamed profetul lui” si mata nu crezi, conform Coranului, musulmanul trebuie sa te omoare.
Zamoca: Uite asta e problema. Imigrantii scapa de titlul de imigranti, fara insa a-si asocia si valorile societatii din care fac parte. Sunt oameni la a treia sau a patra generatie care inca mai confunda strazile Parisului cu India (ultima data cand am fost acolo, era sa le confund si eu). DanC: De fapt, Banciu nu are deloc dreptate cu referire la islam si clar e complet depasit de situatie (ti-o spune unul care a citit mai mult de o carte “sfanta”). Cat despre “de rahat”, asta e o eticheta pe care o poti atribui oricarei religii. Chiar nu vad cum, in 2015, poti vedea diferente mari intre macelurile din Vechiul Testament si sugestiile din Hadith (ca de-acolo vin multe dintre credintele dubioase ale musulmanilor, nu din Coran). Din punctul meu de vedere, ambele ar trebui ignorate si un om cu o minima pregatire intelectuala si minime posibilitati materiale poate face diferenta. Un extremist, nu. Pe de alta parte, daca tot ce a facut a fost sa-si spuna parerea nedocumentata despre islam, amenda nu e tocmai justificata. Daca interventia lui a fost ceva la modul “Toti islamistii ar trebui omorati cu pietre pentru ca religia lor e de rahat”, ei… Read more »
Coranului i se atribuie o gramada de chestii care nu sunt scrise acolo. Mai departe, Crestinismul (cat si alte religii) are prohibitii asemanatoare si in multe cazuri mai stricte si mai clare.
Nu vreau sa intru la moderare cu URLs, dar Newsweek a publicat recent un articol pe tema aniconismului (it isn’t prohibited by Koran, but it is more clearly prohibited by the Bible). In ce priveste apostasy, este o tema controversiala atat in Islam cat si in Crestinism. Answering-Christianity dot com are un articol bun pe tema, cat si Wikipedia (Apostasy_in_Islam).
Vezi si sectiunea on “Laïcité and blasphemy” in Charlie_Hebdo_shooting. Este poate indicat sa incetam sa judecam o religie prin prisma interpretarii unor imbecili.
@krossfire: Am citit si eu mult in domeniu. Si Islam, si crestinism, multumesc.
“Macelurile” din Vechiul Testament sint istorii de 7mii de ani vechime, nu au caracter imperativ. Dealtfel Noul Testament e “legea” pentru crestini, Noul Testament e peste Vechiul Testament. Iisus: “eu sint inceputul legii celei noi”.
Texte “misto” din Coran:
“Bărbații sunt mai presus decât femeile, fiindcă Alah le-a dat întâietate asupra lor și fiindcă ei cheltuiesc din averi pentru ele. Femeile cinstite sunt pioase, păstrând în taină ceea ce Alah păstrează. Dojeniți-le pe cele de a căror ascultare vă este teamă! Părăsiți-le în așternuturi! Loviți-le! Nu le căutați însă gâlceavă, dacă vă dau apoi ascultare. Alah este Înalt, Mare”. (Sura 4, versetul 34)
“Luptați-vă pentru calea lui Alah împotriva celor ce voiesc să se lupte cu voi. Omorâți-i oriunde îi găsiți și goniți-i de acolo, de unde v-au gonit pe voi, căci ispita este mai rea decât omorul, însă nu luptați împotriva lor lângă templul sfânt, doar dacă se luptă ei acolo împotriva voastră; omorâți-i, căci aceasta este răsplata celor necredincioși.” (Sura 2, 186-187).
Poti sa pui lejer 1 URL. Akismetul si Antispam Bee cenzureaza cand depasesti limita de 3 link-uri (ceea ce cred totusi ca ai fi facut prin raspunsul tau 🙂 ).
@DanC: So, what? Fa-le pe plac si spune ca ei, daca nu ai arme la indemana, si nici bicepsii dezvoltati, pentru deterrence. 😀
In Liban exista o comunitate, druzii, ai carei membri (ca sa nu fie asimilati de musulmani sau de crestinii bizantini si sa-si pastreze identitatea religioasa proprie) au hotarat, acum aproape 1000 de ani, sa nu-si mai reconstruiasca templele distruse si sa-si faca pe viitor rugaciunile in gand, indiferent pe unde se aflau cu treburi sau impreuna cu clientii lor de alta religie. De atunci incoace, fie ca se nimereau intr-o moschee sau intr-o biserica, ei si-au recitat intotdeauna propriile rugaciuni ancestrale IN MINTE, in timp ce bolboroseau in araba sau greaca litaniile specifice locului.
Iata un adevarat instinct de conservare a traditiei religioase, care a asigurat druzilor supravietuirea ca popor distinct pana in zilele noastre.
DanC: A doua strofa este una intens dezbatuta (iar traducerea aia nu e tocmai corecta), tocmai pentru ca formularea se refera destul de clar la inamicii initiali ai Islamului si la cei care se opun fatis religiei – cei care “doresc sa se lupte cu voi”(e un fel de Lege a Talionului, nu un indemn la macel). Totusi, nu-mi dau seama de unde ai luat textul ala. Sura = Surah = Capitol => Capitolul 2 are alte prevederi la versetul ala, desi la 190-191, ai urmatoarele cuvinte: “Fight in the way of Allah those who fight you but do not transgress. Indeed. Allah does not like transgressors. And kill them wherever you overtake them and expel them from wherever they have expelled you, and fitnah is worse than killing. And do not fight them at al-Masjid al- Haram until they fight you there. But if they fight you, then kill them. Such is the recompense of the disbelievers.” (http://quran.com/2) Cat despre prima: Toata Biblia este bazata pe patriarhat, desi se presupune ca Iisus n-ar fi fost tocmai de acord si ca deciziile Consiliului de la Niceea au dat nuanta asta Noului Testament (in Vechiul Testament, care nu e “mai prejos”… Read more »
I already dealt with apostasy above. Misogyny is a new one. What about this:
“A woman should learn in quietness and full submission. I do not permit a woman to teach or to have authority over a man; she must be quiet. For Adam was formed first, then Eve. And Adam was not the one deceived; it was the woman who was deceived and became a sinner.” (1 Timothy 2:11-14)
See more at religiouscriticism dot com slash bible slash the-sexist-bible.
@krossfire:
Sorry, n-am stiut ca sunteti familiar cu engleza, am cautat in romaneste.
Ok, again: Ce li se spune musulmanilor e din Coran, care pt ei e de origine divina si adevarat 100%. Ca atare, are un caracter obligatoriu, imuabil si imperativ. In Islam Coranul si Hadith-ul sint peste orice carte ‘omeneasca’.
De asta au Sharia. De asta de exemplu ayatolah-ul la iranieni e peste presedinte. Caracterul combatant si violent al Islamului il stim si noi, romanii, f bine 🙂 Crestinismul ok, a avut si el mizerii, dar a fost datorita interpretarilor timpite, nu ca e scris du-te si omoara-i pe necredinciosi. Si oricum, problemele crestinismului, hinduismului etc sint demult apuse. Sint religii separate de stat, in patratica lor. Islamul insa se vrea stat!
Si Occidentul se loveste tot mai des de Religia Pacii care tot cere si cere, altfel e “offended” si avem tragedii ca asta de la CH.
Haaahahahaha, ia fiti atenti la stirea asta, fratilor:
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-19102249-site-ziarului-lumina-bisericii-ortodoxe-romane-fost-spart-nu-exista-alt-dumnezeu-afara-allah-iar-mahomed-este-trimisul-lui-allah.htm
😀
Tocma’ s-a-ntamplat, chiar in timp ce sedeam noi acilisea cu totii la Vladutz, la un pahar de vorba. 😀
DanC: Nu e nevoie de formalitati 🙂
Altfel, crestinismul a comis abuzuri din aceleasi motive ca Islamul – oameni care au luat lucrurile prea in serios. Expansiunea islamica initiala, desi masiva, a fost mult mai putin violenta decat Cruciadele crestine ulterioare. “Norocul” lumii crestine a constat intr-un avans considerabil, de cateva sute de ani, timp destul de util unei religii care vrea sa se maturizeze. In ciuda catorva izbucniri violente (a se vedea Sri Lanka si unele confruntari din India) si budismul si hindusismul au avut destul timp sa se “linisteasca”.
Altfel, avem inca destule tari unde Biserica are inca mult prea multe de spus in probleme statale, si nu sunt toate islamiste. De-asta si vorbeam in articolul meu despre valori universale, drepturi si legi. Separarea Statului de Biserica nu tine de o religie anume, ci de nivelul de intelegere si evolutie al unei societati.
Zamoca: Nu e singurul pasaj de gen, dar majoritatea cartilor de capatai ale marilor religii emit perle de genul asta, specifice unei anumite perioade. De-asta nu mi se pare relevant exemplul din Coran.
Mihai: Alti pusti glumeti care nu inteleg in ce hal pune teribilismul lor paie pe foc. Noi ne distram putin, dar altii…
@krossfire: Deci sinteti de acord ca Islamul actual are niste probleme, sa zicem ca e cam infantila in unele privinte. Ca Biserica inca se baga in treburile unor state e peanuts comparativ cu ce atrocitati se fac zilnic in numele islamului. Poate nu sinteti familiar cu ce-a spus de exemplu presedintele Egiptului (Sisi) pe 1 ian ’15: “I am referring here to the religious clerics. We have to think hard about what we are facing — and I have, in fact, addressed this topic a couple of times before. It’s inconceivable that the thinking that we hold most sacred should cause the entire umma to be a source of anxiety, danger, killing and destruction for the rest of the world. Impossible! That thinking — I am not saying “religion” but “thinking” — that corpus of texts and ideas that we have sacralized over the years, to the point that departing from them has become almost impossible, is antagonizing the entire world. It’s antagonizing the entire world! Is it possible that 1.6 billion people should want to kill the rest of the world’s inhabitants of 7 billion so that they themselves may live? Impossible! I am saying these words here at… Read more »
Dar daca e un renghi pe care ni-l joaca Inteligenta Artificiala a internetului? 🙂 Ce tare ar fi faza, sa-i provocam un asemenea moment inspirational cu dezbaterea noastra…
Citeste atent articolul din link, Vlade, sigur nu e vorba de niste pusti glumeti: mesajul hackerilor e adresat autoritatilor franceze care au comis crime in Tunisia si Algeria, nu Romaniei!!!!!!
E fix ca nuca-n perete, deci sigur e o “fluctuatie cuantica” a netului, or something like that. Hai, ca te stiu amator de SF si chestii de-astea incitante… 😀
Mihai: si hackeri romani si-au facut de cap pe motive ca romanii sunt confundati cu rromii DanC: Islamul in sine nu “vrea” nimic. Exista o gramada de cretini care ii atribuie valori si cerinte ce nu-i sunt intrinseci. Asta se intampla mai rar si mai putin cu crestinismul nu datorita unor valori inerente, ci mai degraba pentru ca este o religie mai veche si societatile care o practica sunt mai evoluate. Mai departe, Islamul este steagul comun al lumii arabe, care continua sa fie parcelata si practic jefuita de fostele puteri coloniale – nu neaparat in mod direct, dar de cele mai multe ori in folosul acestora. Islamul este folosit de cei carora nu le convine aceasta stare de fapt intrucat se intampla sa fie un numitor comun mai “inspirational” decat limba araba de pilda. In societatile comuniste, “disidenti” au fost matrasiti pentru ca au diseminat si luptat pentru idei contrare acelei oranduiri (vezi rezistenta armata din munti din anii ’50). Acum un secol-doua, comunisti si anarhisti “terorizau” America. Unii teroristi sunt foarte confuzi (McVeigh, Breivik) – asta nu face “confuzia” o chestie “intoleranta”, cum nu-i neparat nici crestinismul, comunismul, capitalismul sau anarhismul intolerant. Este intelectual incorect sa faci rechizitoriu… Read more »
completare la “Este intelectual incorect sa faci rechizitoriu vreunei idei sau religii” ..sau sa-i acuzi colectiv pe toti cei ce o impartasesc..
@zamoca: Gresesti. Zvastica e doar un simbol, nu un set de idei, nu e filozofie. Eu spun (si Banciu, da’ mai colorat) ca Islamul ca filozofie nu “tine apa”, ca sa folosim termeni de matematica 🙂
Iar cind sint descreierati carora nu le place Occidentul, imami smecheri folosesc Islamul ca sa le suceasca mintile.
Citeste ce-a spus Sisi.
“e intelectual incorect sa faci rechizitoriu vreunei idei” Really? 🙂 Deci nu e frumos sa criticam nazismul pt ca-i suparam pe toti germanii, nu-i asa?
DanC: Putina lume realizeaza cate scoli ale Islamului exista, pe langa marea separare sunni/shia. Multe astfel de scoli au ajuns sa aiba si autoritate politica pe plan local si sa promoveze propria interpretare a Coranului. Din pacate, problema tine mai mult de statele care gazduiesc genul asta de sisteme si de modul in care le gestioneaza. Vorbim de state inca nesigure pe propriile forte si cu tendinte serioase spre dictatura personala care ajung sa se opuna unor alte tipuri de dictatura, una religioasa. De-asta zic ca problema e ceva mai complexa si transcende interpretarea unor versete.
Mihai: Sau o tentativa mistica de trolling 🙂
Zamo, DanC: Fara legatura, svastica cred ca-i mai veche decat budismul (desi in budism e asociata direct cu Buddha). E posibil sa preceada si hinduismul.
Altfel, imamii si preotii in general pot spala creierul celor care sunt predispusi la asta, care nu au un set propriu de valori si nici mijloace materiale pentru a si le construi. As spune ca aici e problema mai mare.
Francezii arestara pe unul care facea misto si el cum putea si de cine reusea, asa ca e o mare frica de libertate in Franta, dar frica apartine alora care conduc Franta.
Romania Inedit: Frica apartine tuturor. Numai sa nu ne imprietenim prea tare cu ea.
Frica de libertate nu este o frica fireasca ci una educata. Stiind asta, si mai stiind ca singurele sentimente sunt dragostea si frica, pot crede ca libertatea pentru a fi iubita trebuie cunoscuta trebuie studiata si acceptata de toti !
Intr-adevar, ai nevoie de un anumit nivel de educatie pentru a intelege libertatea, a o aprecia sau a te teme de ea.
krossfire: “Culmea, nu ma deranjeaza ideea ca o mare valoare sa fie cumva “protejata”, dar nu cand e vorba de drepturi si libertati. Protectia financiara si respectul colectiv sunt mai potrivite” E foarte posibil ca lumea de pe aici să nu fie prea familiară cu activitatea jurnalistică a domnului Pleşu, Cel Mai Limitat în Expresie Filosof Român. Pe vremea regimului Adrian Născase, acelaşi domn Pleşu, foarte mândru de faptul că locuieşte pe la Piaţa Victoriei, a povestit într-una din tabletele sale din Dilema Veche cum a reclamat o terasă din apropiere, care punea muzică. (Au fost amendaţi, n-au mai pus, oricum nu are importanţă.) Mai important e motivul pentru care merita ocuparea spaţiului din pagină cu un articolaş. Nu gălăgia ca atare, care se sancţiona cu amendă. Faptul că patronul i-a explicat că ar fi o idee bună ca domnul profesor să fie mai calm, că el nu face scandal ca ţiganii de la următorul colţ, nu pune manele, el îi pune pe Louis Armstrong şi Luciano Pavarotti. Ideea că omul nou al socealizmului, reciclat, modernizat, capitalist, prost, şmecher şi obraznic şi cu alte titluri de onoare, îşi permite să se pună pe plan de egalitate cu dom’ profesor, fiindcă… Read more »
Totusi, asta nu-l descalifica total ca autor sau “jurnalist”. M-ar fi distrat insa sa prind respectivul articol la momentul potrivit.
Am zis eu că îl descalifică? Doar demonstrează că în spatele “dizidentului şcolit de Noica” se ascunde un control freak. Dintre cei care poruncesc unei clase pline de discipoli. Pentru el nu există egalitatea în drepturi. Ci doar unul care vorbeşte şi alţii care tac, sub sancţiunea riglei peste degete.
@krossfire: “problema e ceva mai complexa si transcende interpretarea unor versete”
Dar nu e vorba de “interpretare”, e vorba ca munitia pentru violenta si crima e acolo, in Coran. Deci cind apare un tinar marginalizat si credul, exista saminta. Imamul ii spune du-te si omoara necredinciosi, ca asa scrie in Coran.
Pentru crestini e altceva, nici-un preot nu poate avea baza teologica pt asemenea aberatii.
@DanC: Asa cum s-au gasit baze teologice pentru represiune in timpul Inchizitiei, se pot gasi din nou, oricand. Trebuie numai cautate cu atentie paragrafele biblice respective. :angry:
@DanC: Chiar presupunand ca ar exista “munitie” pentru violenta in Coran (chestie pe care eu nu o vad), asta-i irelevant, cat timp Biblia (si alte astfel de texte) poate fi (si a fost deseori) la randu-i interpretata ca indemnand la violenta. Imbecilii vor gasi intotdeauna justificari chiar si intr-o coala alba de hartie. Problema nu este cu Biblia sau Coranul, problema este cu cei care le interpreteaza. Societatile islamice se intampla sa fie pe o alta treapta de dezvoltare si interpretarile generale tind sa fie mai primitive.
Daca maine Krossfire sau Nautilus il impusca in cap pe Iohannis sustinand ca Plesu a sunat si a zis sa se intample, problema nu e cu Plesu, nu e vina lui Plesu, problema este cu cel care aude astfel de voci si le urmeaza sfatul.
@Mihai & zamoca:
Băi tată, sincer şi fără supărare, dar eu cred că aveţi vorba unui alt blogger, probleme la scufiţă.
Deci zamoca spune “aşa cum a fost acu’ 400 de ani e posibil să se întîmple iar”. Una ca e o prostie imensa, cum sa se intimple iar? atitea s-au schimbat doar. E absolut imposibil crestinismul sa mai aibe atita putere cit avea atunci. Plus, crestinismul a evoluat in 400 de ani. Si doi, ce legatura are cu faptul ca Islam sucks?
Iar Mihai, ’nu văd nici-o legătură între islam şi atentate în numele unui oarecare Alah şi nuş’ce profet’ şi interpretările lor primitive sînt din burtă, oricum nu din Coran.
Deci clar, n-aţi citit nimic, dar nu credeţi… Dacă voi aveţi aşa un simţămînt că nu-i corect, apăi e clar că nu e, ce să mai citim aiurea, it doesn’t feel right!
Really? 🙂
DanC: Biblia este aceeasi ca acum 400 de ani. Ce s-au schimbat sunt interpretarile si cei care fac aceste interpretari.
Cat despre citit, am facut trimitere la vreo 5 pagini care demoleaza fiecare din argumentele islamofobe vehiculate pana acum.
Uite si un argument constructiv. Charles Manson si-a construit un cult pe baza interpretarilor date de el unor pasaje din Biblie si din Beatles – vezi articolul Wikipedia Helter_Skelter_%28Manson_scenario%29
Conform logicii islamofobe, atat Biblia cat si Beatles sunt responsabile pentru crimele sale, el fiind un individ normal dar influentat negativ.
😀
Nautilus: Cred ca aia e suferinta unei intregi generatii. Din pacate sau din fericire, ei sunt reprezentantii ei cei mai vizibili in spatiul public (nu insa si cei cu cea mai multa autoritate).
DanC: Ba cam da, orice preot al unei religii mari poate avea baza ideologica pentru extremism. In cazul Romaniei, avem destule exemple de preoti cu porniri legionare. Daca incerci sa demonstrezi ca religia in sine poate sadi samanta extremismului, sunt de acord. Daca incerci sa demonstrezi ca o religie majora este mai buna decat altele pe baza “textelor sfinte”, n-ai sa reusesti. Crestinismul are avantajul maturitatii, nu al unei baze teologice mai solide (sa nu uitam cate notiuni si personaje din Tora si din Vechiul Testament, dar si din Noul Testament, au fost integrate in Coran – Coranul totusi il recunoaste pe Iisus ca profet).
Cat despre lucruri care “nu se pot intampla”, iti prezint The Russian Orthodox Army (grup care a ucis si ucide in numele credinte cresinte): http://www.nbcnews.com/storyline/ukraine-crisis/meet-russian-orthodox-army-ukrainian-separatists-shock-troops-n107426
Si nu, nu-mi spune ca “aia nu sunt crestini adevarati” pentru ca fix asta spun si musulmanii de rand despre extremisti 🙂
Si acum, daca tot ne lamentam impreuna: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/11345369/Oxford-University-Press-bans-use-of-pig-sausage-or-pork-related-words-to-avoid-offending-Muslims.html
Incepusem cu “vreau sa spun un singur lucru’ si am lungit un pic ideea, dar: Da, e ok sa ai libertatea de a spune ce gandesti. Chiar si de a ridiculiza, de a satiriza. Dar trebuie sa existe un anumit punct, la care sa te opresti. Sa fie in limitele decentei si culturii. Nu ma refer neaparat la cazul de fata, impotriva religiei. Impotriva la orice. Poti sa spui despre x ca e mai prosta decat y, ca tara aia e mai inapoiata decat cealalta, sa razi de babalacul ala de vecin care face pe el, sau de aurolacul ala care impute tot tramvaiul. Chiar si aici ar trebui sa existe niste limite. Dar de ce trebuie sa ajungi la umilinta, la denigrare? De ce alegi sa iti arati superioritatea in gandire sau cea in societate printr-o aroganta infecta? Ceea ce mi se pare mult mai deranjant, nu e ca exista genul de publicatii Charlie Hebdo, ci mai degraba faptul ca noi ceilalti care ne consideram inteligenti le permitem sa existe sub masca libertatii de exprimare. Ar trebui sa fim deranjati de noi insine pentru ca ne permitem sa ne batem joc de altii. Tendinta asta, placerea asta, poate fi… Read more »
Ăsta e unul din motivele pentru care libertatea de exprimare e necesară pentru a ne proteja pe noi. Nu pe huliganii de la Intact. Combinaţia lor de manipulare, lăcomie, nesimţire crasă şi escrocherie.
Fiindcă toată credibilitatea lor se duce la Dracu’ în momentul în care unul îndemnat de ei face o măgărie la fel de mare cum a fost crima în masă de la Charlie Hebdo.
(De ce credeţi că Mircişorul a refuzat categoric să se bată în stradă? Nu de câţiva pumni se temea el.)
Dacă le-ar pune cineva pumnul în gură în sens legal, sancţionându-i, lumea ar crede că sunt un fel de revoluţionari şi i-ar susţine. Ar purta tricouri cu Mircea Guevara şi Mihai Castro.
Red: Problema e ca Gadea, Badea, Banciu si multi altii chiar au intrat de multe ori sub incidenta legii, doar ca, spre deosebire de SUA de exemplu, aici nu se complica nimeni cu procese pentru defaimare, instigare la violenta si alte lucruri pe care le aminteam si mai sus. Daca am sti cam care sunt limitele legale ale drepturilor si libertatilor noastre (nu limitele “morale” sau “religioase”), lucrurile ar sta putin mai… civilizat.
Dar chiar si asa, cum bine ai remarcat, respectivii “au dreptul sa spuna ce gandesc” (sau ce gandesc altii pentru ei – greu de dat un verdict in cazurile amintite).
Altfel, tind sa cred ca “limitele” despre care vorbesti tin de tine ca individ si de educatia ta si nu ar fi deloc in regula sa le reglementeze statul. Ce e “jignitor”? Pentru cine? Pana la urma, se va gasi intotdeauna un grup care sa fie deranjat de ceva.
Nautilus: Actiunea legala ar fi poate mai eficienta decat transformarea lor in martiri prin amenintari si eventuale agresiuni (de-aia nu i-a “impuscat” nimeni pana acum). In plus, cine naiba si-ar risca libertatea pentru genul asta de “jurnalisti”?
Altfel, apropo de ce spuneam cu societatile “inapoiate”. Ce vedem aici deja nu mai tine de vreo religie: http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-publicly-beheads-woman-in-holy-mecca-as-blogger-set-to-receive-second-lashing-9982134.html
Deci stoning si beheading sint pedepse “comune”, ala trebuie sa primeasca 1000 de bice pe spate ca a insultat Islamul si astea n-au nici-o treaba cu religia? 🙂
Pai eu aia incerc sa spun si in articol: religia este acoperirea perfecta pentru abuzurile personale (stoning-ul e si in Biblie, folosit de cateva ori). Lucrurile astea se intampla cand e vorba de indivizi dezechilibrati (nu uita ca Breivik a invocat si el religia in propriul manifest) si de societati disfunctionale.
Arabia Saudita e o monarhie totalitara care amesteca dictatura personala a familiei regale cu pasajele cele mai convenabile si, nu intamplator, cele mai restrictive, din Coran.
De-asta spun ca religia e doar un strat, usor de inlocuit. China nu e totalitara din cauza comunismului (care de altfel nici nu prea mai exista in China, poate doar prin prisma numelui partidului de la putere). China e totalitara pentru ca a fost intotdeauna totalitara.
“Many well-meaning Dutch people have told me in all earnestness that nothing in Islamic culture incites abuse of women, that this is just a terrible misunderstanding. Men all over the world beat their women, I am constantly informed. In reality, these Westerners are the ones who misunderstand Islam. The Quaran mandates these punishments. It gives a legitimate basis for abuse, so that the perpetrators feel no shame and are not hounded by their conscience of their community. I wanted my art exhibit to make it difficult for people to look away from this problem. I wanted secular, non-Muslim people to stop kidding themselves that “Islam is peace and tolerance.”
Ayaan Hirsi Ali, Infidel
Honestly, Krossfire, your points are so patently obvious they cross the non-debatable territory 🙂
DanC: You are quoting a famous liar, who lied in her application for political asylum in Netherlands and buttressed her application with multiple FACTUAL lies and exaggerations (see the first few paragraphs of her Wikipedia article: Ayaan_Hirsi_Ali#Dutch_citizenship_controversy). Furthermore, that is her INTERPRETATION of Islam. Meanwhile, you are ignoring all the counterarguments brought by both me and Krossfire.
Ca si teroristii europeni, Hirsi Ali s-a folosit de Islam pentru a motiva cererea de azil si pentru a-si acoperi abuzurile, atata doar ca ea a mers in directia opusa.
Ha ha ha!! 🙂 Zamoca, eşti funny. Deci nu-i ok ce-a spus Ayaah Hirsi Ali pt că a ’minţit’ în aplicaţia de azil politic.
La fel ca aia cu Raţiu şi Coposu care nu erau ok pt că nu mîncaseră salam cu soia.
DanC: Sa ne intelegem. Eu nu “promovez” in niciun fel islamismul, doar ca nu-l gasesc nici mai bun, nici mai prost decat alte religii. Din pacate, cateva din societatile care l-au adoptat ca religie de stat mai au inca multe de invatat. Din punctul meu de vedere, secularismul si reducerea religiei la o simpla alegere (una complet personala) reprezinta caile corecte de evolutie sociala.
Zamoca: Si totusi, iata ca jurnalistii nostri se intreaba de vreo saptamana si ceva daca “libertatea de expresie are limite morale”.
Zamoca, DanC: Din cate stiu, vorbitoarea a fost implicata si in filmul care i-a adus moartea lui Theo Van Gogh (film criticat pentru exagerari la momentul respectiv, dar, la fel ca si caricaturile din Charlie Hebdo, cu toate drepturile de a exista si de a fi distribuit). Daca adaugi la trauma respectiva si originile somaleze si atitudinea interioara fata de o tara care s-a aflat cateva decenii pe lista de “failed states”, e greu sa te astepti la o alta opinie din partea ei. O opinie indreptatita de altfel, dar in continuare o opinie.
Citind textul si comentariile am remarcat un aspect, acela ca se vorbeste mult despre musulmani, ori cei ce au omorit 17 civili, folosind arme de razboi erau teroristi. Bineintels stim cu totii définitia terorismului.
A spune ca sint teroristi pt ca sint musulmani este o greseala si un amalgam périculos.
Pe de alta parte, Franta este o republica laica, unde libertatea de expresie este garantata de Constitutie. Ceea ce inseamna ca legile incadreaza exprimarea opiniilor . Ori blasfemul nu este pedepsit de lège. Nici caricatura. Si din pacate nici prostia omeneasca….
De acord cu definitiile. Vorbind insa despre libertatea de expresie, aceiasi francezi trimit mesaje ambivalente legate de cat anume sunt dispusi sa o respecte.
Nenea asta a facut o gluma proasta pe Facebook, dar nu sunt sigur ca merita sau ca ar fi trebuit arestat pentru ea: http://www.npr.org/blogs/thetwo-way/2015/01/14/377201227/controversial-french-comedian-arrested-over-facebook-post-on-paris-attacks
Aparent, atitudinea lui antisemita il pusese de ceva vreme in colimatorul autoritatilor.
Ahhh….Dieudonné M’bala M’bala, umorist foarte cunoscut si controversat, unul din personajele publice care impart Franta in 2
Primo: nu a fost arestat, ci a fost condamnat de tribunalul corectional Paris la o amenda de 6000 euros, pt ca, pe FB a facut “un appel aux dons” pt a stringe banii necesari platii amenzilor ce le-a primit in urma celorlalte procese déjà pierdute.
Ori, legea interzice stringerea de fonduri pt a plati amenzi ce provin din condamnari judiciare.
Deuxio: provocateur, Dieudonné cocheteaza de vreo 10 ani cu conceptele dragi de extrema-dreapta: antisemitism, negationism, homophobie…. ba chiar, daca nu ma Insel, ar fi afirmat dupa atentatele de la NY, ca Ben laden ar fi personajul cel mai important din istoria contemporana pt ca se lupta singur impotriva raului pe pamînt!
Deci, toti cei ce se simt vizati il dau in judecata si, a cistigat anumite procese dar pe altele le-a pierdut !
Pt gluma cu charlie coulibaly, a fost “en garde à vue”(retinut un scurt timp de politie) unde i s-a notificat urmatorul proces pt apologie a terorismului!
Acum e liber, in asteptarea procesului care se va solda poate cu o alta amenda!
ela: Multumesc pentru background. N-aveam idee cu ce se ocupa omul in timpul liber, iar din numerele lui de stand-up online nu am prins mare lucru (nu atat datorita barierei lingvistice, pentru ca inteleg la un nivel decent franceza, ci mai ales datorita stilului de umor). De altfel, intregul peisaj umoristic frantuzesc pare blocat in anii ’80.
Aaaa, uite aici un umor mai recent!!!! Hahahahaha!Régale-toi!
http://youtu.be/VDdsvB5RBEc
Le stiu, dar nu ma simt afectat de ele. Sunt stereotipuri. La fel de bine se pot si francezii simti deranjati de glumele cu “Ne predam!”. Si glumele lor si ale noastre sunt ancorate in evenimene reale. Diferenta e ca francezii nu au un umor prea fin (cum spuneam, par ancoratii in anii ’80 la nivel de “twist”-uri).
Pe aici se zice ca umorul cel mai fin se practica au palais Bourbon! Lol!
Cel mai fin umor din Franta. Atat de fin, incat nu e amuzant 🙂 (Serios vorbind, de la dramaturgie la caricatura, francezii n-au fost niciodata “amuzanti”).
Ultimul francez amuzant a fost Louis de Funès (care era spaniol). Tot aşa cum cea mai sexy femeie din Franţa ultimelor decenii a fost Brigitte Lahaie, care e flamandă 😛
Louis de Funès care a trait in perioada…
[…] langa discutia despre libertate pe care recentele atentate au pus-o pe tapet si pe langa interminabilele dezbateri despre religie, […]
E pe focu’.
In opera sa ne masuram.
Nu zic ca nu poti sa te apuci sa-l combati sau sa aduci argumente pertinente, ci doar ca, in ochii publicului, lucrurile se vor reduce la “faima literara” si la o credibilitate pe care domnul Plesu vad ca lucreaza sa si-o stirbeasca. De-asta e mai greu sa-ti “permiti” unele atacuri, cu atat mai mult cu cat, pentru a fi vizibile in cazul de fata, ele ar trebui duse pe teritoriul celui atacat.
Apai bun, da-n termenii astia Plesu n-are nimic in fata lu’ filosofu’ vero gen Mircea Badea.
Daca-i vorba de Mircea Badea in particular, foarte multi oameni “au ceva in fata lui”. Daca e vorba de “intelectuali” adevarati, s-ar putea ca Plesu sa n-aiba atat de multe de spus in fata lor, ci sa se bazeze doar pe avantajul imaginii. Din nefericire sau din fericire (pentru cititorii blogului), nu ma consider “intelectual”, asa ca nu cred ca mi-as permite sa-l provoc 😛
Citat din articol:
“…Care e momentul in care am descis ca o teocratie, o dictatura sau o oligarhie stau pe acelasi plan cu democratia europeana? Cand, mai exact, am hotarat sa aruncam la gunoi secole de lupta, eroi, filosofi si scriitori pentru a nu “jigni alte popoare”? …”
Păii… cam din momentul ăsta, nu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_against_Holocaust_denial
Democrație ioropeană… dreptul la jignire…
Un abuz mic dintr-o serie nesfarsita…
Apropo de ce discutam: http://www.mediafax.ro/externe/asociatia-evreilor-europeni-cere-arme-pentru-apararea-comunitatilor-federatia-din-romania-se-opune-13781649
multe persoane nu ar sti cum sa reactioneze daca ar fi liberi, asa ca prefara sa fie sclavi, se multumesc cu ce au si isi continua viata, nu vor sa simta gustul libertati…
Apropo de ce spun cartile “sfinte” cu privire la blasfemie: http://www.rawstory.com/rs/2015/01/these-are-the-12-worst-ideas-religion-has-unleashed-on-the-world/#.VMM8hZs7Ebs.facebook
Din link: “Blasphemy is the notion that some ideas are inviolable, off limits to criticism, satire, debate, or even question. By definition, criticism of these ideas is an outrage, and it is precisely this emotion –outrage– that the crime of blasphemy evokes in believers”
Exemplu: Karl Marx era un urât, un pocit, un jegos, un nespălat şi un bubos, întreţinut de un milionar fiindcă nu era în stare să facă nicio meserie, adică era echivalentul din vremea lui al hipstărului cu haine vintage, Lev Troţki era un jidan, un bandit şi un criminal de război, Ceauşescu un pitic semianalfabet şi asta e o caricatură de Charlie Hebdo cu mai bine de 50 de ani înainte să se înfiinţeze Charlie Hebdo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/WhiteArmyPropagandaPosterOfTrotsky.jpg
La vreme când a apărut caricatura de Charlie Hebdo deşi nu exista Charlie Hebdo, pe autorul caricaturilor l-ar fi găurit personajele lui Isaac Babel cu Naganul. Fiindcă nu se inventase Kalaşnikovul.
Apropo de civilizatii ramase in urma: http://www.independent.co.uk/news/saudi-arabia-criticises-norway-over-human-rights-record-9301796.html
După cum ar fi zis proverbul strămoşilor noştri ortodocşi, râde ciobul de oala spartă.
Prin 1958, când francezii liber exprimabili au trecut la a Cincea Republică şi la Constituţia actuală, un băetzaş pe nume Petre Pandrea scria în jurnalul lui că ei doresc dictatura şi vor să îşi înscăuneze un Cezar.
Ceea ce era destul de comic, dat fiind că Petre Pandrea trăia în România lui Ghiţă Dej, era proaspăt eliberat din puşcăria lui Dej şi cumnat cu Lucreţiu Pătrăşcanu, împuşcat la ordinul aceluiaşi Dej.
PS Şi polonezii aveau ceva de spus pe vremea când nu exista Charlie Hebdo despre acelaşi criminal de război jidan bolşevic pe nume Lev Troţki, care se credea la fel de profet precum Mahomed şi a masacrat ţărani şi cazaci ruşi precum a făcut Mahomed cu alţi arabi:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Trotsky_on_a_Polish_poster_of_1920.jpg
Tot romanii faceau misto si de Iugoslavia lui Tito, desi in tara vecina lucrurile stateau ceva mai bine decat in Romania lui Ceasca (mai ales dupa vizita lui Ceausescu in Coreea).
P.S: Pe Facebook scrisesem ca rade “Cernobal” de “focul de artificii” 🙂
Revenind la drepturi si libertati pasibile a fi ingradite, nu vorbim numai de dreptul la libera exprimare ci si la secretul corespondentei, viata privata, etc, drepturi pasibile a fi ingradite indirect urmare actiunilor teroristilor.Intrebarea pentru omul de rand (era sa zic cetateanul european) dupa atacul asupra Charlie Hebdo, este care va fi scorul in meciul securitate(siguranta) vs libertate.Deja factorii de decizie din zona de “intelligence” all over Europe strang randurile propunand masuri din ce in ce mai nastrusnice privind retentia datelor, accesul la corespondenta electronica, social media etc , justificate prin lupta antitero .Nu ca n-ar fi incercat ei si inainte acest lucru, dar acum vin cu o justificare imediata (legiferarile gen Big Brother adoptate in ultimii ani incepusera sa cada pe la curtile constitutionale ale statelor membre, inclusiv la Curtea de Justitie a UE).
Adevarata problema va aparea atunci cand ni se va parea “normal” si necesar sa cedam de buna voie oricat de putin la capitolul libertati civile pentru mai multa securitate
Doomeekus: depinde ce motivație are fiecare să cedeze din libertățile lui pentru mai multă securitate.
De prin 2006 până la urcarea lui Ponta în jilțul de premier, cetățenii votanți și plătitori de impozite se legau în mod obsesiv, ridicol, de ideea vitezei și a mașinilor: de ce nu putem confisca mașina, dacă îl vedem pe unul pe stradă cu mașină de lux, îl oprim cu radarul, îl punem în cătușe etc dacă nu putem instala dispozitive de urmărire în mașini, o să punem camere de supraveghere pe străzi, o să interceptăm telefoanele mobile. Se vorbea de confiscarea extinsă a bunurilor rezultate din infracțiuni, comentacii hop și ei: ”dacă e oprită o mașină de lux pentru viteză, făptașul nu e dus la DNA să fie anchetat și dacă nu poate justifica…”
Autoritățile vorbeau de anchetarea infracțiunilor grave, corupție, trafic de droguri, terorism, publicul înțelegea tot ce știa el, mașina de lux.
Acum situația s-a mai ameliorat, vorba lui Roosevelt: obsesia publicului comentac nu mai e mașina. E homosexualitatea 😀
Doomekus: Intimitatea e un drept, anonimitatea insa nu e. De-asta nu ma sperie atat de tare legitimarea unui cumparator de cartela sau obligatia de a-ti folosi numele real pe anumite site-uri. Ma irita insa spatiul pentru abuzuri lasat de legislatiile de gen.
Altfel, cred ca am lasat un comentariu la tine pe care l-a inghitit filtrul anti-spam (daca exista asa ceva) 🙂
Krossfire: Nu m-ar deranja accesul justificat (din considerente de siguranta nationala, bla, bla)inclusiv la continutul comunicatiilor electronice private sau la persoane juridice, intr-un cadru bine reglementat si sub control judecatoresc.Reglementarile destul de vagi in reglementarile de gen pot lasa loc de abuzuri, asa cum ai zis si tu.
Referitor la comentariul tau, sorry,nu l-am gasit pe nicaieri.Oricum, m-am enervat si am lasat comentariile la liber, nu mai trebuie sa te loghezi.
O sa il repostez 🙂
Altfel, apropo de drepturi si libertati (din nou): http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/11380540/Norway-attempts-to-relocate-Islamic-hate-preacher-to-remote-village-300-miles-north-of-Oslo.html
Apropo de asta: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/iceland/11717761/Iceland-makes-blasphemy-legal.html