Ultrademocratia
Posted by krossfire on 14 Feb 2008 at 12:17 am | Tagged as: Diverse, Social, Cultural, Politic
In teorie, democratia si modelul capitalist sunt solide si functionale. Cartile filosofilor si politologilor secolului XX o demonstreaza. Faptul ca sistemul pare sa fi degenerat este o consecinta nedorita si negandita insa reparabila in timp.
Am mai precizat si cu alte ocazii ca sunt un adept al teoriei sistemice. Pe scurt : Consider ca sistemul social se poate autoregla in anumite limite indiferent de sistemul de forma de guvernamant. Daca aceasta forma ajunge sa incalce principii fundamentale ale sistemului ea va fi eliminata, de cele mai multe ori violent. Istoria abunda de exemple in care nu a fost nevoie de influente exterioare pentru a se declansa o revolutie. Exista insa anumite tendinte care pot distruge capacitatea sistemelor sociale de a se autoregla , doua dintre aceste tendinte fiind toleranta excesiva si militantismul minoritar.
Cele doua tendinte sunt propagate nu atat de minoritatile sau de grupurile in cauza ci de niste demoni ai democratiei tardive, ultrademocratii. Cand spun ultrademocrat nu ma gandesc la democratie in sensul actual, politic, al cuvantului (o orientare politica de stanga) ci mai degraba la o specie de liberali anarhisti care au inteles extrem de prost conceptele democratiei moderne.
Ultrademocratii si socialistii de budoar (acesti mici comunisti rasariti in ultimii zece ani) sunt probabil cele mai mari pericole care ameninta un sistem in curs de functionare. Cum socialisti de budoar gasesti mai greu prin blogosfera (cu exceptia catorva militanti pentru o intoarcere la vechiul sistem) si cum in ultima vreme au mai aparut si oameni care inteleg partial socialismul , voi vorbi in principal despre ultrademocrati.
Cine sunt ei ? Ei sunt aia care scriu zeci de posturi pe bloguri despre discriminare si care la fiecare aparitie TV iti vorbesc despre acelasi lucru. Sunt aia care urla ”Tolereaza !” de fiecare data cand vrei sa te exprimi liber. Sunt cei care neavand o baza istorica stabila au consacrat niste denumiri aiuristice pentru etnii in ideea protejarii. Sunt aceeasi oameni care arunca in stanga si dreapta cu citatii judecatoresti si tin seminarii despre libertarea de exprimare. Sunt o creatie labila si periculoasa a unui sistem in declin.
Am mai scris despre discriminare si teoria sistemica. Nu inteleg discriminarea in sensul pe care-l consfintesc asociatiile anti-discriminare. Prefer o lenta excludere si integrare a unor categorii neproductive in defavoarea actiunilor violente (fie ele exprmate verbal sau puse in practica). Nu vad in discriminarea religioasa sau rasiala o logica exacta , ea bazandu-se pe concepte pur subiective. Pe de alta parte, discriminarea comportamentala este justificata si daca un comportament negativ afecteaza grupuri extinse este normal ca omul de rand sa faca anumite confuzii.
Sa revin deci la ”ultrademocratii” mei. Oamenii astia nu sunt capabili sa inteleaga conceptele de democratie si de discriminare dar le folosesc intensiv si ofensiv. Spumega in public, jignesc si ii fac pe cei care li se opun ”incuiati la minte”. Fac parte din zeci de organizatii frustrate antidiscriminare (nu spun ca toate ar fi asa) si se dau in stamba de fiecare data. Cauzele comportamentului lor sunt datorate fie faptului ca au trait in puf, caz in care nu pot intelege realitatea sociala imediata fie aceluia de a fi niste oameni puternic frustrati . Frustrarile pot fi de natura sexuala, comportamentala etc. Este normal sa-ti doresti ”democratia utopica” atunci cand stii ca sistemul nu te poate accepta. Un om impacat cu sine (la orice nivel) nu va avea probleme in a se integra indiferent de orientari si origini. Un sistem disfunctional poate intr-adevar pune piedici chiar indivizilor adaptati si inteligenti insa s-a vazut ca astfel de sisteme au fost abolite in timp chiar de forta care le mentinea in functie : poporul.
Un al treilea val de ultrademocrati este reprezentat de tinereii teribilisti care doresc sa fie ”mondeni” prin promovarea unor valori care nu le apartin si prin incercarea de a afisa comportamente ce nu-i caracterizeaza.
Democratia lor utopica inseamna toleranta dusa la absurd, lipsa unor reglementari corespunzatoare, un fel de ”fiecare face ce vrea” devenit lege. Anomia apare tocmai in momentul cand realizezi ca nu poti face ce vrei din cauza ”anti-discriminarii” duse la extrem. Si despre conceptul de normalitate am mai scris. Nu in concepte relative sta problema ci in notiuni de bun simt pana la urma : drepturile implica raspundere. Drepturile fara raspundere sunt gratificatii care nu au ce cauta intr-un sistem functional !
Postul asta a pornit din initiativa mea nu foarte inspirata de a comenta pe vreo trei bloguri pe tema ”casatoriilor gay”. Dupa cum stiti, acestei minoritati ii s-a refuzat recent dreptul la casatorie precum si posibilitatea de adoptie. Cand m-am declarat impotriva adoptiei in cazul cuplurilor gay din Romania imediat au sarit ultrademocratii la atac. Au fost si cativa oameni rationali care au incercat sa argumenteze dar problema a fost ca totul se reducea la ”cercetari”. Ce nu au inteles cei de-acolo este ca traim in sistemul numit ”Romania”. Sistemul nu se poate reforma complet pe baza unei idei de gen ‘Am vazut in Olanda ca se poate’. Intrebarea mea vine : In ce conditii politice si sociale s-a putut in Olanda ? Olandezii au o complet alta civilizatie iar valorile lor sunt mult mai recente si mai putin stricte (mai putin ”traditionale”) decat ale noastre. Exemplul frantuzoaicei gay care a putut adopta un copil in urma actionarii in instanta este un exemplu izolat care nu va deveni lege in societatea franceza pentru ca societatea franceza are total alte norme (catolicismul inca are ceva de spus).
Sa analizam logic situatia aici : Acestor minoritati sexuale li se da dreptul la casatorie strict in fata ofiterului de stare civila (pentru ca Biserica are autonomie in problema asta). La baza ei ar fi justificata legea, ei fiind privati de anumite privilegii financiare ale cuplurilor casatorite. O alta forma de asociere cu drepturi similare ar fi fost o solutie de mijloc dar in fine, sa presupunem ca se acorda dreptul la casatorie. Evident, vor dori drept de adoptie. Stop ! Aici apare problema reala pentru ca influenta mediului asupra sexualitatii s-a cam demonstrat si inca se cerceteaza . Nu spun ca nu exista homosexualitate nativa ci ca exista si cazuri (majoritatea de altfel) de comportament deviant influetat de mediu. In cazul asta trebuie studiate cazuri pilot (cazuri controlate pe parcursul a cativa ani) in ROMANIA si facute teste cu privire la statut si valori. Cum in statele civilizate se pun probleme la adoptie indiferent de orientarea cuplurilor ar trebui sa intervina si aici o triere foarte puternica intre cine are dreptul sa adopte si cine nu . Cum s-ar cheama separararea asta ? Vai, dar se cheama ”DISCRIMINARE” ! Cum sa discriminam intre gay ? Sa le dam tuturor dreptul de adoptie neconditionata pentru ca asta cer ! Evident ca nu…problema de a da ”drept de adoptie” este mult mai complexa insa este tratata superficial de ultrademocratii care urla ca ”sunt si ei oameni”. Pana la urma, problema nici n-ar fi aparut daca anumiti indivizi de la fundatii precum Accept n-ar fi iesit pe post sa ceara si asa ceva desi initial se pusese doar problema casatoriilor.
Nu pe baza Bibliei sau a preferintelor trebuie judecat aici ci pe baza sociala si politica. Sistemul din Romania, sistem in care un copil adoptat de 15 ani ti se poate retrage din cauza ca o secretara a semnat prost, sistem in care majoritatea populatiei este de orientare ortodoxa si in care principala problema este intoleranta etnica (justificabila in cateva cazuri) nu este capabil sa accepte o astfel schimbare. Nu numai ca nu este capabil dar ar fi nociva o astfel de schimbare in conditiile in care teribilismele si lipsa de orientare ideologica a noii generatii atinge un apogeu. ”Familiile” gay s-ar expune unui pericol direct si constient la fel cum i-ar putea expune pe altii care ar fi prinsi accidental in schimburile de replici verbale si legale dintre asociatii si societatea civila.
Sa clarific : Nu ma intereseaza ce face fiecare in patul propriu si cum isi organizeaza viata insa oricum ai intoarce-o comportamentul homosexual este un comportament deviant sexual. Ahhh, discriminez ? Dar mai deschideti si voi un manual de sociologie ca de la tatuca Durkheim se tot vorbeste despre devianta sexuala. In conditiile in care nu afecteaza cu nimic viata individuala nu gasesc comportamentul asta problematic dar cand ni se cere sa il incurajam si acceptam neconditionat nu numai ca se incalca dreptul la libera exprimare dar se provoaca neintentionat destabilizarea sistemului.
Aberatia maxima in cazul asta s-a atins cand un reprezentant al nu stiu carei fundatii sustinea ca in scoli nu va trebui sa se mai zica ”mama si tata” ci ”parinti” . De ce ? Sa se schimbe niste cutume dovedit utile de mii de ani pentru majoritate din cauza unei minoritati formate peste noapte (fenomenul gay s-a extins dupa 1950 – cazurile de pana atunci nu formau comunitati ci grupuri izolate). No offence, dar o astfel de obligatie ar incalca legi elementare ale bunului simt pe langa o calcare in picioare a traditiei si istoriei.
Amestecarea unor personalitati literare precum Oscar Wilde in afacerea asta a fost un nou gest de prost gust din partea ultrademocratilor si reprezentantilor comunitatii gay. Omul a fost un geniu care a crezut in libertate, nu un papagal care se simtea discriminat. Repet : un om cu adevarat impacat cu sine va razbi in cele din urma, indiferent de orientare.
Exemplul problemei LBGT (Lesbian,Bisexual,Gay,Transgender) este un simplu exemplu pentru ce incerc sa subliniez aici. Daca stau sa ma gandesc bine nu cred ca m-ar afecta cu nimic dreptul la casatorie si poate doar in timp cel de adoptie. Ideea este simpla : Trendurile nou aparute si frustrarile impiedica si incetinesc integrarea coerenta a problemelor aparute.
Ce mi se pare cel mai penibil in treaba asta : Ultratolerantii, ultrademocratii nostri se cred oameni inteligenti si deschisi la minte , oameni lucizi care-i considera pe toti ceilalti niste inchistati. Carierele si situatiile lor intelectuale si sociale demonstreaza contrariul. Cel mai elocvent exemplu il reprezinta televiziunea cand li se cere parerea unor indivizi extrem de putin relevanti si de inteligenti dar avizi de expunere media.
Daca un om cu sau fara functie publica scapa o injuratura care contine cuvinte ca evreu sau tigan el va fi imediat acuzat de discriminare. Pana la urma notiunea de ”tigan” este una istorica, chiar daca este peiorativa. Termenul de ”rom” (cu variatia rrom) a fost instaurat pe vremea lui Iliescu pe baze istorice labile (limba rromanes nu este un pretext) si a pornit din originile etnice ale lui Ilici.
Problemele, de orice natura ar fi (sexuala, religioasa, comportamentala sau etnica) trebuie tratate cu tact intr-o societate ”libera” , nu atacate din zeci de puncte si pierdute in procese si acuzatii interminabile.
Suntem practic obligati sa acceptam niste legi si grupuri care NU NE INTERESEAZA. Pur si simplu…sunt lucruri extrem de putin legate de viata cotidiana cat timp nu esti implicat in fenomen, lucruri care efectiv iti invadeaza spatiul privat.Se pedaleaza prin divere medii (din pacate si academice) pe o democratie utopica, obsedanta. Indivizi confuzi dar cu experienta scolastica predau norme aiuristice si le considera general valabile. Genul asta de democratie nu va duce la o republica a vointelor libere, la o toleranta reala… ci la anarhie !
P.S : Ma bucura sincer faptul ca din ce in ce mai multi tineri au puterea sa zica NU ! De ce ? Pentru ca un om cu adevarat inteligent nu accepta pur si simplu , ci rationeaza !
(Sunt convins ca vor fi destui care vor comenta aiurea si ma gandesc daca sa moderez sau nu postul asta. Postul nu este despre gay dar aproape sigur va deveni.Demaio puncteaza interesant aici : Romania nu isi poate sustine oamenii cu dizabilitati. Trebuie sa-i neglijam pe cei mai putin norocosi pentru a avea grija de cei fitosi ? Multumiri lui Blacky pentru gasirea unor prime greseli de argumentare in post)
Hac ! Eu cu tine votez !
Hmm…nu stiu daca sunt de acord cu tine in toate privintele dar imi place sistemul de argumentare.
Nu crezi ca e cam greu postul asta pentru ”mintile tinere si ultrademocrate” ?
Atitudinea mea fata de chestiunea homosexualilor: Nu. Imi. Pasa.
Cat despre ultrademocrati, cred ca tipii pot fi confundati destul de usor cu anarhistii “moderni” din Romania, care, saracii, nici ei nu prea stiu cine si ce se vor sa fie (am cunoscut si eu unul din astia).
In orice caz, libertatea in exces strica (la fel de mult ca orice alt lucru in exces). Cat despre egalitate absoluta… hai sa fim realisti, e clar ca oamenii nu sunt si n-ar trebui sa fie facuti in mod fortat egali. Din pacate, unele minti inguste refuza sa vada adevarul asta.
A tolera nu inseamna decat sa intarzii o iesire violenta. Cand tolerezi treci cu vederea, deci se presupune ca nu depui nici un efort sa intelegi. Cu totii avem o limita si toleranta ne-o pune la incercare. Sunt perfect de acord cu tot ce ai scris.
Interesant postul tau, pana la faza cu adoptiile alea. Ca tot vorbeai de normalitate, hai sa-ti spun ce NU face un om normal: NU se apuca sa gandeasca o intreaga arumentatie pe baza unui “ce-ar fi daca?”. Intelege ca nu are nicio treaba casatoria cu adoptia. Nu a fost vorba despre asta, nu te apuca sa demonstrezi ca nu e bine un lucru despre care nu spusese nimeni ca ar fi bun. Eu sunt de acord cu legalizarea parteneriatelor civile dintr-un motiv simplu statul e compus din toti memebrii sai si, atat timp cat o chestie nu dauneaza celorlalti, se accepta. Dar nu sunt de acord cu adoptii gay cam din aceleasi motive ca tine, adica, binele copilului trebuie sa primeze. Demonstratiile astea bazate pe “ce-ar fi daca?” sunt foarte usor de darmat: nu ai niciun argument ca “ar putea fi”. Sau, foarte bine, poti sa-mi spui ca ceilalti cu care am avut discutii de astea: in tara X a inceput la fel, mai intai casatorii apoi adoptii. Dar, cum spui si tu, nu putem compara doua tari, nu?
In concluzie, eu n-am mai citit de la adoptii in jos.
P.S.: nu se pune virgula inainte de etc.
De acord cu tine. Am mai scris despre normalitate.
Stii cand s-a pus problema adoptiilor ? Cand a iesit tipul de la Accept si a spus asta pe post ! (A spus ca vrea dreptul la o familie si ca asta implica si adoptia si un copil)
Pacat de faptul ca n-ai citit mai departe pentru ca specificam clar ca nu de la asta a pornit argumentarea. In fapt, argumentarea a pornit de la o remarca pe care un blogger a facut-o si suna cam asa ”bloggerii romani sunt niste porci anti-democrati”.
Am corectat faza cu etc..scuze..pot lung.
Odeena : Pai asta e si problema. Ca nici mie nu-mi pasa dar cand acesti oameni imi arunca in nas chestiile astea pe la diferite simpozioane si conferinte de parca ar fi principala problema a lumii moderne…
Cromleck : Despre asta era si vorba.
Pana la urma tu pui bine problema in fond : Ultrademocratii tai chiar incearca sa destabilizeze sistemul. Pe-afara e plin de ei. Probabil insistenta pe problema gay va duce la divagari serioase…
Ţara în care minorităţile conduc majoritatea. De ce? Păi…pentru că rar ne mai putem exprima părerile fără să sară în sus fundaţiile şi restul de inutilităţi născute să facă zgomot.
Din pacate, anumiti lideri ai comunitatii gay fac mai mult rau decat bine. Adoptia unui copil de catre un cuplu gay e un lucru pur egoist. Daca vor neaparat sa se implice in cresterea copiilor pot, foarte bine, sa sponsorizeze o familie de nevoiasi, un camin de copii etc. Nu vad rostul in a chinui un copil doar ca sa ai numele tau de familie in buletinul lui. In plus, va fi si o chestie de genul: de ce adopta baieti, nu sunt oare pedofili? Ceea ce e, desi spun cu tristete, corect. E aceeasi situatie ca in conflictul de interese: nu-i dai fiului tau sa repare Primaria daca tu esti primar. Chiar daca e cel mai bun si ieftin constructor. E preferabil sa eviti.
Ce ma deranjeaza pe mine la anti-gay e ca sunt, in mare parte, incapabili sa gandeasca si sa gaseasca niste argumente. Practic, cei care sunt de acord cu gay-ii nu trebuie sa-si argumenteze punctul de vedere ci sa combata argumetele idioate, de cele mai multe ori, ale primilor. Cum sa spui tu ca “nu-i normal!”? Cine esti tu sa impui norme? Cum sa spui tu ca “interzice Biblia”? E stat laic! Biblia crestina nu e singura carte religioasa din lume! Si, daca e sa ne luam dupa “majoritatea decide normalitatea”, toti ar trebui sa fim islamisti, asta e religia majoritara! Deci hai sa-i pui prietenei val, sa nu le mai dam drept de vot etc. Cum sa spui tu ca “relatiile sexuale au ca scop reproducerea”, cand tu faci sex de la 16 ani si ai copii de-abia de la 26?! Cum sa apelezi tu la validarea istoriei, cand cea mai importanta civilizatie antica accepta relatiile homosexuale, chiar pedofilia? Cum sa spui tu ca legalizarea homosexualitatii va trage dupa ea legalizarea pedofiliei? De unde si pana unde actele sexuale intre persoane mature se compara cu cele intre maturi si minori? De unde si pana unde sa spui ca se va legaliza si necrofilia pentru ca, la fel ca si homosexualitatea, si ea e vazuta ca o perversiune si, deci, legalizarea uneia trage dupa ea si acceptarea celeilalte? Pai, sexul oral e vazut tot ca o perversiune, si nu doar verbal, la nivel de opinie, ci chiar prin lege! Hai sa interzicem si sexul oral, cel anal etc sa stim o treaba! Ne punem val, facem sex direct proportional cu numarul de copii dorit, nu ne mai uitam la imagini indecente, nu mai injuram, nu mai bem, nu mai fumam si gata, suntem normali, conform canoanelor!
P.S.: acel “tu” din retorica de mai sus este o persoana imaginara, nu are legatura cu tine.
Radu : Nu am pus problema asa si nici n-am amintit de pedofilie. Pana la urma pedofilia se propaga cu mai mare ”succes” in cuplurile hetero din moment ce dezaxatii care o practica au o serie de dorinte homosexuale inhibate pe care nu si le pot satisface cu partenera. Pe de alta parte, nu se poate nega complet influenta mediului.
Nu incerc sa gasesc argumente anti-gay (desi ele exista dar nu au legatura cu religiosul) ci sa demonstrez ca intr-adevar societatile actuale anti-discriminare fac mult mai mult rau si ca problema trebuie abordata cu tact. Cam asta e solutia : tactul, nu iestiul pe post intr-u infierarea ‘discriminanatilor’
Perfect de acord. Nici eu nu cred ca fustele minijup si machiajul kitsch sunt utile in lupta pentru drepturi si nici absurdul unor situatii precum “cafeaua si ceaiul sunt bauturi fierbinti!”, “nu e corect sa spui ca rata infractionalitatii in comunitatea rroma e mai mare decat media, e discriminare” etc nu-mi place.
Deci, purtam o discutie, eu ma chinuiam, argumentam, cautam surse, dovezi pentru ce spuneam, si cand vedeam ca un idiot imi replica “pai ce, de ce sa nu legalizam si pedofilia ca si eu sunt oameni!” imi venea sa-mi dau un pumn in cap. 
Dar, crede-ma, am dat peste atat de multi idioti in discutiile pe care le purtam pe forum-uri pe aceasta tema, incat ajung, gresit stiu, din start sa-i tratez pe toti “anti-gay-ii” ca fiind retarzi.
Pana la urma am renuntat de tot. Oricum, eu cautam argumente, dezbatere si nu sa legitimez o comunitate, nu am niciun interes.
Numai bine!
Stiu despre ce vorbesti. Din pacate, am intalnit si destui ”ultradeocrati” in stilul celor intalniti de mine care vin cu argumentul ca ”Nu este ok sa discriminam” indiferent daca s-a pus vreodata problema discriminarii (e un fel de unic argument). Majoritatea celor care se bat cu pumnii in piept pentru drepturile gay sunt ”mondenii”. As da un exemplu de blog dar nu vreau sa intru iar in conflict cu posesorii. E un fel de spirit urban sa spui ca ”gayii sunt discriminati” insa se uite un lucru : Nu a fost vorba despre discriminare aici ci despre o initiativa legislativa si despre cum ar fi putut-o primi populatia.
Oamenii au prejudecati serioase cand vine vorba de a vedea doi barbati de mana. Sa vada doi barbati casatoriti in luna de miere, in Romania ?
Cred ca a fost o greseala sa comentez pe blogul lui zoso la respectivul extract de agentie pentru are cativa clienti fideli care de fiecare data cand prin pe cineva in gheare pornesc un flame war.
Paradele gay sunt niste glume, am mai spus-o. Pe cine reprezinta indivizii aia ? Eu am oarecare dubii cand vad un tip care se considera homosexual (deci ii plac barbatii), machiat ca o femeie sau umbland cu unul machiat ca o femeie. Am cunoscut persoane gay dar nu erau nici pe departe ”propagandisti gay” sau indivizi care se simteau discriminati la fiecare cinci minute.
Mai bine sa nu deviem pe problema gay ci pe problema monstruletilor de care vorbeai
Constitutia iar nu are ce cauta in povestea asta pentru simplul motiv ca institutia familiei are niste drepturi speciale care nu intra in acel prim amendament referitor strict la drepturile individuale. Se spune ca orice cetatean are dreptul la o ”familie” insa definitia familiei a fost modificata recent pentru cuplurile hetero si de-aici si nemultumirile.
Da, stiu, andressa. E adevarat, si de o parte si de alta sunt oameni care nu gandesc, doar repeta papagaliceste si se alatura “trend-ului”. In fond, se rezuma la mediul social totul.
Krossfire, am citit pe-aici si am aflat ca esti rocker. Cunosti, cred, prejudecatile societatii in ceea ce va priveste. Vino la mine la tara la vara imbracat in negru, cu bocanci de armata, cu un tricou “clasic” Metallica, niste lanturi la gat si o bratara cu tinte. Cred ca stii cum vei fi primit. Tie iti convine eticheta pusa de babe, aia de satanist, spurcat, imputit etc?
Nu e rockar
Sar si eu cu o intrebare, sper sa nu deranjez prea tare. Am prostul obicei de a citi comentariile altora, recunosc. Ceea ce nu inteleg eu este faptul ca atunci cand se vorbeste de gay si pedofilie se vorbeste de antichitate si acceptul acestor comportamente in civilizatia antica.
Dar stie careva care a fost motivul pentru care aceste comportamente au devenit normale in acea perioada? Stie careva ca cei mai instariti mureau de plictiseala si chiar nu aveau ce face, lucru care i-a determinat sa se uite unul la altul si sa incerce lucruri noi? Fiind instariti, au avut posibilitatea de a schimba regulile existente, iar acum noi ne referim la ei ca si cand ar trebui sa facem ce-au facut si ei.
Nu am nimic cu cei ce pot fi catalogati de altii ca fiind gay, vreau sa fiu inteles gresit. Dar ma vad fortat sa imi schimb niste principii personale, doar pentru a accepta, tolera si inghite discriminarea pozitiva.
ahm… nu vreau sa fiu inteles gresit
Radu : Sunt rocker prin ce ascult (desi ascult si multa muzica simfonica si new age dar in principal subgenuri de metal si indie rock). Nu sunt parte din vreo turma si nu m-am imbracat niciodata in negru sau in orice caz nu am facut caz pe tema ”Bai eu ascult muzica asta si ma comport in consecinta”. Exista cateva caracteristici ale mentalitatii mele care se incadreaza in valorile promovate de anumite genuri de metal (acele valori medievale clasice) dar nu am apucaturi.
Inteleg pe de alta parte ce zici. Stiu ca sunt oameni care se imbraca si traiesc asa pentru ca au internalizat puternic modul asta de viata si oamenii astia sunt intr-adevar discriminati, dar nu-si cer drepturile pentru ca realizeaza ca omul de rand nu va intelege si nu va vedea niciodata lumea prin ochii lui.
Mihai : Am inteles ce spui si am amintit si eu in treacat asta. Nu se poate nega insa ca sunt si oameni care au alte preferinte in mod nativ. Cert este ca aceste comunitati gay erau foarte mici si rezumate la nobili sau la anumite persoane pana la a doua jumatate a secoului XX. Inmultirea lor si libertinajul n-ar fi la randul lor probleme daca ar exista reprezentanti coerenti.
In Romania minoritatile sexuale nu ”acopera” mai mult de 0.2% din populatie (da, atat de putini..asta arata un stduiu Accept din 2005). In conditiile in care unii fac parade gay iar altii ies si zbiara la TV nu stiu cat de reprezentati se pot simti cei care chiar au o problema cu discriminarea !
Radu : Era vorba despre Gramo de fapt. Facuse el cam pe la inceputul anului trecut un fel de serial de posturi gen ”Cat de liberi se simt homosexualii”, ”Sexul anal” (in care demonstra cu argumente bizare ca sexul anal nu presupune pericole !?!) si nu numai. O parte au fost sterse (cel cu sexul inca mai e) pe motiv ca sunt ”cititorii intoleranti” si altele. Era pur si simplu ”propaganda gay” daca exista asa ceva. Fara prea multe argumente si cu apeluri aiurea la simtul comun.
dragă Krossfire,
1. ai dreptate că nu trebuie să ocupe un loc important în agenda de priorităţi a românilor problema comunităţii gay. dar,
1a. oare nu noi, românii, ar trebui să facem o agendă proprie, cu problemele reale pe care le avem în ţară? spre cinstea lui, Aprozarnet a făcut un clip anti-discriminarea ţiganilor (te-ai grăbit scriind că noţiunea de ţigan e una peiorativă, nu e deloc aşa). e un exemplu singular în blogosferă şi rar în societatea românească şi în conştiinţele românilor. sunt tot mai mulţi ţigani la noi în ţară şi, deşi convieţuim cu ei împreună, le dăm nişte drepturi, dar nu arătăm altceva faţă de ei în afară de ură.
1b. comportamentul Românichii faţă de UE şi NATO este unul slugarnic şi copie acelaşi servilism ca cel faţă de Moscova, în vremuri, slavă-Domnului, apuse. ne luăm de ceea ce impune UE împotriva intoleranţei, dar hai să vedem politicile economice europene, gen salariile să stea pe loc şi preţul la gaz să se dubleze până la sfârşitul anului: sunt politici nerealiste şi se vor întoarce ca un bumerang împotriva celor care le-au promovat.
poftim, agendă de priorităţi! cum să rezolvi temele astea două, care sunt cu adevărat importante, dacă nu eşti în stare? şi atunci, ca să zici că eşti european, te joci de-a drepturile gay, că e mai distractiv.
2. despre conceptul de normalitate. este normal ca orice om să fie lăsat în pace, atât cât nu face rău altuia. cu ce te încălzeşte pe tine dacă un gay convieţuieşte sau nu cu altul? pentru tine e anormal, pentru el ar fi anormal să stea cu o femeie.
3. despre adopţii. n-o fi bine ca doi bărbaţi să adopte un copil, dar ca un cuplu să-şi abandoneze copilul e un lucru bun?
4. “ultrademocraţii” ăştia cum îi numeşti tu sunt nişte oameni care urmăresc de regulă un beneficiu propriu şi n-au mare legătură cu persoanele pe care pretind că le sprijină. îţi dau dreptate: a spune că Oscar Wilde e implicat aici e o prostie, e ca şi cum Sir Alex Ferguson ar fi reprezentat de Partidul Mestecătorilor de Gume. fundaţia Accept şi toţi activiştii gay sunt nişte oameni interesaţi politic şi (bănuiesc) financiar.
PS. m-am cam lungit cu commentul trecut. să înţeleg că ai pus postul ăsta de Valentine’s Gay?
Radu : Exact genul asta de replica il asteptam pentru a sublinia partea I a postului. Intr-adevar problema cu drepturile gay a fost
Romanii au prejudecati serioase cu privire la adoptia normala…apoi daca ne gandim cum s-ar comporta in cazul unor adoptii din partea unor cupluri gay…(si cel mai nasol ar fi pentru copii, nu pentru parinti care poate s-au obisnuit cu izolarea)
S-au comis destule atrocitati de catre cupluri deosebit de heterosexuale deci nu are rost sa insistam.
Ziceam ca termenul tigan este folosit peiorativ acum si ca in istoria lor nu s-au autodenumit niciodata ”rromani”. Am vazut filmuletul lui Aprozarnet dar parca nu este in target desi ii admir initiativa.
Stii ce n-am priceput eu de fapt? De ce se vorbeste intruna despre interzicerea casatoriilor intre gay, cand ele nu au fost niciodata legale si n-au avut loc niciodata in Romania, din cate stiu eu.
Fundamentarea conceptului de parteneriat civil ar fi o masura de bun-simt din punctul meu de vedere si iti dau dreptate cand spui ca problema ar trebui rezolvata cu mai multa diplomatie si cu mult mai putin circ.
Partea in care spui ca “ni se cere sa il incurajam si acceptam neconditionat” mi se pare putin cam trasa de par. Adica cine iti cere tie sa incurajezi si sa sustii neconditionat un astfel de comportament? De la acceptare si pana la incurajare e cale lunga si nu cred ca pentru pentru cea din urma se militeaza.
Frate m-ai cam pierdut asa pe la 3/4, ca era f mult de citit si sunt in VACANTA!
Oricum, ideea era alta. Eu sunt impotriva acestui caracter al sistemului democrat de a supune absoult orice unui vot si a baza totul pe niste atitudini majoritare.
Exemplu: In america s-a supus la vot introducerea teoriei creationiste in scoli. Desi este evident falsa, exista, in unele state, o majoritate pro-creationism. Deci o minciuna a fost introdusa in sistemul de invatamant.
Asa si in problema de fata – ce rost au atitudinile romanilor influentate de toate kkturile de la analisti retardati, popi, scriitori de mana a treia si discutzii la o samantza? Vrei sa dai drept de adoptie fa un studiu empiric si vezi cum s-ar descurca un copil crescut de 2 gay.
Alta problema care ma fute la cap e cea cu celulele stem. Bush a blocat cercetarea pe celule stem pt ca majoritatea senatului a fost imotriva. De ce? pentru ca asa le spune biserica si etica bunicilor. Dar stiintific, phai de capul meu, e o biotehnologie care o sa aline multa suferinta.
Buciuman : Pai asta spuneam si eu, sa faca un studiu pilot in care sa studieze controlat 3-4 cazuri.
Problema e că în România nu există orientări socio politice clare. Manelistic vorbind, toată lumea e “pe interese”. Din când în când mai iese la lumină câte un gest de bravură cu mesajul: TOLERAȚI!!! , însă toleranța e prost înțeleasă la noi. Toleranța nu e dovada incontestabilă a inteligenței. Și pentru că unii nu reușesc să priceapă asta, agasează și insultă veritabila inteligență a altora.
Thou has spoken
Am citit ce-ai scris, cu unele lucruri sunt de acord, cu cele mai multe nu (poate voi reveni punctual prin week-end), dar deocamdată nu înţeleg deloc alegerea termenilor: „ultra-democraţi”?? „liberali anarhişti”?
Liberalismul original era un curent ce dadea spre anarhie prin promovarea agresiva a libertatilor. Ultra-democrati – pentru ca inteleg conceptul democratiei originale gresit si tind sa-l duca la paroxism.
S-au facut studii.
Vezi in wiki articolul LGBT parenting are 32 de references, plus alte linkuri.
G.
Prin liberali anarhisti nu vrei sa spui cumva libertarieni?
G.
Geo : Nu in Romania.
Libertarienii au vreo trei ramuri (doua dupa wiki). N-are treaba. Daca vrei, ultrademocratii sunt niste ”falsi libertarieni”, ”falsi democrati”…
Si mai simpatic : Falsii democrati declara in general ca nu sunt de stanga (democratia moderna fiind de stanga), dar nici de dreapta (cum sunt libertarienii) avand cunostintele politice ale unei tate pierdute intr-un coafor.
..iar in Romania nu pot fi facute studii fiindca cuplurile homosexuale nu pot sa adopte fiindca nu sunt studii despre consecinte etc etc.
Nasol.
“Liberalismul original era un curent ce dadea spre anarhie prin promovarea agresiva a libertatilor”
…adica spre libertarianism*. Cand zici anarhie te referi la anarhie sau anarhism? Din ce spui tu eu inteleg anarhie (sau, mai exact libertarianism).
*http://www.salon.com/jan97/history970120.html
G.
Vezi ca am un comment in moderare.
Personal, sunt (techno-green)anarchist, mai de stanga nu se egzista.
Intai ii numesti ultrademocrati, acum falsi democrati. Alege o nomenclatura. Cred ca ultrademocrati e o alegere nefericita daca vrei sa subliniezi ca sunt niste ametiti/modeni/politically correct freaks.
G.
“Pai asta spuneam si eu, sa faca un studiu pilot in care sa studieze controlat 3-4 cazuri.”
Trei-patru cazuri nu sunt un esantion reprezentativ. Cum ar fi sa pun un medicament nou pe piata dupa ce am observat ca la 3-4 oameni nu are efecte secundare?
Nu ma intereseaza efectele adoptiei. Sunt copii facuti de cupluri normale si trebuie sa ajunga tot la cupluri normale. De altfel mie mi se pare grotesc sa-ti lasi copilul abandonat, dar asta e alta discutie.
Pe mine ma deranjeaza si termeni gen homofob. Mie nu mi-e frica de ei…
Si pe mine ma enerveaza sa mi se sara-n cap cu “toleranta”… nu sunt obligat sa tolerez gunoiul. Daca vecinul da drumul la rahat pe scara nu il voi tolera…
Geo : Stiu care-i treaba cu libertarianismul, am fost si la conferinta lor de prin 2006 (ma rog, la conferinta celor cu viziuni libertariene). Nu e stilul meu de doctrina eu fiind un tehnocrat convins cu o viziune de dreapta moderna, axata pe dezvoltarea individuala si pe dezvoltarea indivizilor care au aratat aptitudini deosebite intr-un domeniu sau altul (in ideea unei evolutii a sistemului).
In fine, nu e prea potrivita denumirea si ”ultrademocrat” avea un sens peiorativ (in stilul lui Caragiale, daca vrei).
Vazusem ca mi-ai aruncat un comment aiurea la zoso pe blog cand m-a mancat undeva sa bag comentariul ala pe care oricum l-a luat toata lumea la per tu de parca-i injurasem pe ei cand am spus ca adoptia este o idee proasta.
In fine, cu ”ultrademocratii” am o problema grava si ma deranjeaza chiar iesirile similare. Cum bine zicea cineva intr-un comment daca tolerezi neconditionat nu inseamna ca esti destept ci mai degraba lipsit de o pozitie clara. Nu poti spune : Da-le tot ce vor pentru ca nu asa merge sistemul. Daca Romaniei, o tara in care persoanele cu dizabilitati sunt tratate ca niste gunoaie si in care veniturile sunt foarte putin ”europene”, ii place sa se joace cu legi anti-discriminare e un nou semn al bolii sistemului astuia.
Am citit studiile dar revin : Nu au treaba cu ROMANIA ! Sigur, faci studii in Olanda unde legea functioneaza de ceva vreme si unde cuplurile homosexuale aveau drepturi inca din 90′, o tara in care religia nu mai joaca de mult un rol important. Normal ca se pot integra (chiar daca nu total). Nu sustin ca suntem inapoiati ci ca suntem pur si simplu o alta civilizatie.
Machivellian : Crezi ca vei gasi la ora asta mai mult de 3-4 cupluri de gay care sa vrea sa adopte si sa se supuna experimentului ? Eu sincer nu cred avand in vedere ca asa zisa ”comunitate gay” din Romania e formata mai mult din teribilisti si oameni pusi pe distractii sexuale. Nu neg ca sunt si destui care sufera datorita mediului insa pe-aia n-o sa-i vezi cerandu-si drepturile pe Antena 3.
Ion : E cam greu sa-i numesti ”normali” pe cei care-si abandoneaza copiii si cred ca aici ar trebui insistat mai mult la nivel de campanie.
Deşi am avut privilegiul să citesc acest articol înainte să ajung pe blog, diverse probleme legate de timpul liber m-au oprit. ştii despre ce vorbesc. Însă, m-am ţinut de cuvânt când am spus că până la urmă tot îl citesc. Ei bine, acum după ce l-am citit pot spune că sunt impresionat să văd că mai există persoane pe acest pământ care gândesc. persoane care îşi pun întrebări la care tot ele găsesc răspuns, care au opinii puternice şi ştiu să le argumenteze şi altfel decât cu pumnul (vezi ultimul meu articol).
ei bine, nu pot spune decât că sunt de acord cu Krossfire în ceea ce susţine.
dacă până acum câţiva ani LGBT era pentru mine o necunoscută şi trebuia să caut pe Google pentru a afla ce înseamnă, acum din păcate ştiu ce înseamnă şi ce reprezintă. Ştiu pentru că am avut ghinionul să văd ce reprezintă şi cum se manifestă acest fenomen social.
felicitări pentru articol şi urmează în câteva minute şi la mine pe blog o mică completare, în care explic celor care nu sunt familiarizaţi cu acest fenomen, ce reprezintă el de fapt şi de drept.
I’m waiting
Krossfire, deci lucrezi si cu voluntari? Uhhh, si mai rau experimentul tau. Fiindca vor face in asa fel incat sa iasa totul perfect. In plus, orice studiu de acest tip necesita si un grup de control.
In alta ordine de idei, s-au mai facut studii de tipul celui pe care il propui tu si ele includeau un numar mai mare de familiie (20-25) si aveau si grup de control. Rezultatele sunt contradictorii: de la “nici o diferenta” pana la modificari comportamentale in cadrul copiilor crescuti de homosexuali.
Oricum, decat cu 3-4 mai bine deloc, rezultatul nu ar fi relevant.
Nu e vorba de voluntari ci de cupluri care se vor inscrie. Din ele se vor alege in mod aleator o serie de cupluri asupra carora se va actiona discret.
Pai eu ziceam 3-4 pentru ca nu cred sa gasesti mai multe.
“Cupluri care se vor inscrie” = voluntari.
Cam ai dreptate bre…trebuia sa o las mai moale cu ”inscrisul”.
Am avut o contra cu un tip care nu a mai spus nimic pe tema asta dupa ce mi-am detaliat parerea.
Cand e legala iarba la noi e legala si adoptia.
In principiu suntem in acord n-am nimic impotriva casatoriilor sau parteneriatelor civile din care sa rezulte dreptul de imprumuturi pe la banca etc dar sunt inca nedumerit asupra adoptiei de copii.
Asa ca propun o solutie de mijloc. Toate cuplurile gay ce au ramas stabile dupa 2 ani de casnicie pot adopta copii cu varsta minima 14 ani.
Asta pentru ca cel putin eu stiu ca la 14 ani fugeau hormonii prin mine ceva de speriat. Asa ca orientarile sexuale sunt stabilizate, cred, la varsta respectiva iar temerile despre “reorientarea” copilului sunt indepartate.
Ma tem ca intra tot la discriminare totusi.
Sau o legam de Olanda.
Da, ar fi si asta o solutie, dar nu una care ar multumi comunitatile lor
“Asa ca orientarile sexuale sunt stabilizate, cred, la varsta respectiva iar temerile despre “reorientarea” copilului sunt indepartate.”
Unii se trezesc gay la 30 de ani. In plus, unele parti ale creierului nu se dezvolta complet decat la majorat.
Foarte bine ai spus! Totusi, daca vrei, iti arat eu o gramada de bloggeri ultrademocrati si anarhisti!
pai de la bloggeri a pleca totul
Am vazut ca s-a scris mult pe tema asta.
) este ca totul , pana si lupta asta cu discriminarea se reduce la bani si la moda.
La un monet mi-am permis sa scriu si eu despre acest lucru intr-o forma diferita de cum a fost scris acest post
http://pareriexprimateliber.blogspot.com/2008/02/human-rights-watch-cere-senatului_09.html
Parerea mea (in ultimul timp sunt obsedat sa imi tot dau cu parerea
In cei 4 ani de facultate la fiecare intalnire la cafea, se dicuta si despre problema homosexualitatii si evident
apareau doua tabere una pro si una, culmea mai mica, care incerca sa contraagumenteze “nevoia societatii”
de a accepta homoxexualitatea . Evident ca cei mai aprigi sustinatori erau femeile care in esenta aveau un singur argument ” hai ma ca sunt si ei oameni”.
Astfel moda se regaseste “discriminarea pozitiva” cu care se confrunta orice societate moderna.
In aceeasi linie intra si miscarea impotriva discriminariilor sexuale sau de culoare, iar toate sunt pornite in
infloritoarea societate americana (societate care acum are o reala problema din cauza asta, procesomania pe teme de discriminare fiind la ordinea zilei).
Iar pe langa moda, banii ce sunt generati de aceste miscari fac ca gruparile ce militeaza pentru comunitatile de homosexuali sa fie atat de active.
Ultrademocratia nu cred ca este nici pe departe un concept care sa stea la baza discursului celor ce bat apa in piua pentru legalizarea casatoriilor
homosexuale sau adoptiilor de copii decatre cuplurile gay ci doar nevoia de a urma un trend “cool”.
Jorj : Iti blochase Akismet mesajul.
In fine, apare o alta intrebare : Cati sunt ? Fara pusti teribilisti si glume stupide…cam ce populatie gay ai in Romania ? Estimarile mele sunt uriase comparativ cu numarul lor real avand in vedere ca este un fenomen fabricat in mare, cazurile native fiind putine.
nu pot sa iti dau date exacte si nici o statistica clara nu cred ca exista, mare parte din cei care sunt gay nu recunosc public acest lucru de frica consecintelor .
referitor la ce se dicuta mai sus referitor la adoptie. din punct de vedere psihologic eu unul o consider un pericol pentru copii infiati. familiile clasice sunt inc a majoritare (si sper ca asa vor ramane). traumele la care acesti copii pot fi supusi sunt mult prea mari pentru ati asuma acest risc. ceilalti copii vor rade de ei si clar asta traumatizeaza plus ca vor intelege cu greu de ce mama lui Ionel este roscata si are sani si maini delicate pe cand mama lui este Vasile, are barba si par pe piept si palmele cat capacul de la closet. iar pe langa acest aspect este definirea identitatii de sine, la un copil ce a fost crescut intr-o familie de homosexulai, intrebarea firesca “cine sunt eu si ce caut aici?” mi se pare mult mai grea decat la restul. pentru simplu fapt ca valoriile general acceptate aici sunt altele si este foarte greu sa iti gasesti un sistem de referinta la care sa te raportezi (singura soluriti simpla ar fi sa devina si ei la randul lor homosexuali).
subiectul eu il consider foarte amplu si ar dura argumentarea prea mult asa ca ma opresc deocamdata aici. (daca sunt greseli de redactare imi cer scuze dar nu mai stau sa il verific)
Jorj : Asta spun si eu…toate studiile existente tin de cazuri izolate si sunt insuficient argumentate sau adaptate la sistem.
he he pai doamne’ ajuta inca suntem o specie care se poate perpetua, evident ca sunt cazuri izolata .
dar de daca este moda si se pate face capital pe seama problemei asteia (politic, financiar, de imagine)de ce sa nu ne batem cu pumnul in piept ca homosexualitatea este tot ce ne doream ca sa fim mai buni.
plus ca subiectul e mai al dracu’ ca Elodia la OTV nu dispare si naste permanent cotradictii asa ca …
[...] astia devine din ce in ce mai agasanta.. Ultimele posturi relevante pentru problema le gasiti aici si aici [...]
[...] si in afara sistemului pe cand ei sunt prosti si slugarnici. Nu intra in tipul tolerantului sau al ultra democratului pentru ca nu militeaza pentru toleranta decat atunci cand crede de cuvinta (e genul ala de om care [...]
[...] militanti, de suporteri de fotbal, de armatele de fani ai vreunei trupe, hipioti sau de agresivele grupuri anti-discriminare, toti au ceva in comun : Au impresia ca atitudinea lor este justificata, innascuta si superioara si [...]
[...] in enciclopedia LaRousse, altceva ? Ideea mea e simpla, fixa si parti din ea au mai fost detaliate si in alte posturi . Am vorbit despre discriminarea ca mecanism de selectie naturala, despre ultrademocratie si alte [...]
Legat de termenul “rom/rrom”, citez din Pallas Lexicon, o enciclopedie in limba maghiara, aparut in 16 volume intre anii 1893 si 1897:
“Siesi isi zic romi (oameni), cateodat kalo (negri)[...]”
(in original: “Magukat rom-nak (ember), néha kálo-nak (fekete) nevezik[...]“)
Deci exista cel putin 100 de ani de utilizare a endonimului rom in cadrul etniei, desi celalte popoare foloseau exonimul tigan (sau alte tele gen gypsy). Baza istorica exista pentru “rom” (nu poti acuza imperiul austro-ungar de corectitudine politica
).
Totusi, nu cred ca rebrandingul e o solutie de durata. Daca situatia generala a romilor se va imbunatatii, cred ca si termenul tigan isi va pierde din conotatiile negative (parerea me e ca e un termen mai degraba neutru, termenii peiorativ fiind tiganime, a te tiganii, etc)
Sursa citat (e in ungureste): http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/020/pc002051.html#5