Religulous
Posted by krossfire on 04 Jan 2009 at 12:48 pm | Tagged as: Filme, Social, Cultural, Politic
Regizat de omul din spatele lui Borat, documentarul Religulous reprezinta o noua treapta in seria de documentare care lovesc in religia organizata in mod agresiv (Jesus Camp , The God Who Wasn’t There) sau conspirationist (gen Zeitgeist sau Alex Jones). De ce spun o noua treapta ? Pentru ca spre deosebire de filmele mentionate anterior, majoritatea informatiei reale provine de la persoanele intervievate, nu de la regizor.
M-am manifestat de cateva ori pe blog impotriva habotniciei sau a ateismului ieftin si imi mentin in continuare opiniile. Fara a practica vreo religie si fara a ma considera ateu, tind sa aspir la promovarea indoielii, promovare pe care si Bill Maher, moderatorul si oarecum personajul principal al documentarului o sustine. Mai cunoscut publicului drept un autor de comedie stand-up tributar lui George Carlin, Maher tine locul lui Sacha Baron Cohen in filmul asta : enerveaza lumea pentru a demonstra ipotezele filmului.
Printre intervievati veti gasi personaje foarte interesante, de la pastori protestanti care sustin ca Biblia incurajeaza stransul averilor, caselor si masinilor la oameni care au infiintat un muzeu al teoriei creationiste, oameni de stiinta ai Vaticanului, actori care-l joaca pe Iisus in cadrul unui parc de distractii cu tema crestina si un mesia latino american care sustine ca descendentii lui Iisus au fugit in Puerto Rico. Toate aceste aberatii religioase par a fi un fel de demonstratie pe larg a unor afirmatii marca Nietzsche. Din punctul asta de vedere documentarul reuseste sa demonstreaze ca religia organizata si dogma urmata cu tarie (funadamentalistii crestini americani si islamistii fiind principalele exemple date in film) incetinesc vizibil progresul umanitatii fiind un pretext bun pentru ca aceasta sa se autodistruga indeplinind profetiile apocaliptice.
Pe langa promovarea indoielii (I don’t know what’s out there !), in opozitie cu ateismul sau religiozitatea fara dovezi o alta idee interesanta reiese din documentar : nicio religie, cu atat mai putin cea crestina nu se asociaza de facto cu nationalismul chiar daca unele convingeri sunt comune. Iisus n-ar fi promovat niciodata nationalismul extremist, idee pe care ar trebui sa o priceapa si multi indivizi autoproclamati de dreapta. Am mai spus-o si cu alte ocazii : Avem nevoie de educatie politica, educatie care de mai bine de un secol (chiar de doua, dupa Jefferson) nu mai are nicio legatura cu religia.
Partea nasoala a documentarului tine tot de prestatia lui Maher. Uneori informatiile lui sunt ingropate in remarce tendentioase, alteori pare nepregatit pentru un raspuns destept (o explicatie a trinitatii il pune pe ganduri). De multe ori pare pur si simplu pus pe glume proaste insa asta nu-l opreste din a avea dreptate per total. Problema principala a documentarului ramane inca lipsa de statistici oficiale si faptul ca nu se pune prea multa emfaza pe credinciosul obisnuit care apartine unei religii de masa, nu a unuia care frecventeaza locuri gen ”The Trucker’s Church”. Aparitia comparatiei dintre Iisus si Horus este iar o adaugare foarte putin necesara documentarului, fiind deja o informatie cunoscuta dar nu foarte solida.
[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=qB8fPJ6zds8]
Per total, filmul ar merita vizionat, indiferent de afinitatea religioasa. Subliniaza pur si simplu niste deviatii si cazuri extreme care tin sa se inmulteasca odata cu sporirea insecuritatii si saraciei la nivel mondial. Imi pare rau ca nu sunt mai multe documentare indreptate spre religii aberante si traditii stupide : exponentii lor s-ar putea simti din cand in cand ridicoli si ar incepe poate sa contribuie la evolutie.
P.S : Mi-am facut listuta cu lucruri care trebuie modificate la blogul asta, incepand cu blogrollul si incheiand cu niste plug-inuri si varianta de wordpress. Sunt inca deschis la sugestii. In alta ordine de idei, efectele initiativei asteia au inceput sa se vada si pe piata produselor digitale de la noi.
Nu retin cine a zis, dar a zis bine:
Religia desparte oameni, credinta ii uneste.
Trebuie sa fii ignorant sa crezi ca nu exista o Forta/Energie/Un Dumnezeu, ceva..
Nu ignorant, ci doar credincios. E chestia aia ultra repetata cu ”ateismul e credinta ta”. Cand te inversunezi sa spui ca nu exista NIMIC (desi dovezile in privinta asta sunt la fel ca dovezile pro existenta) nu esti cu mult mai bun decat un habotnic. E una sa spui ca nu crezi in Dumnezeu sau chiar ca NU CREZI ca exista ceva dar sa sustii ca ”toate dovezile spun ca nu exista nicio alta forta..bla blah” in conditiile in care stiinta e mai are mult de progresat, e ignoranta.
The trucker’s church nu e un cult dubios, e pur si simplu o biserica unde se opresc soferii de TIR.
Nu erau protestanti, erau tot parte dintr-un cult mai mic, in sensul asta.
Interesant articolul. Lectura lui poate fi util continuata cu:
Istoria interzisa. Holocaustul. Miscarea Legionara. Eminescu.
http://www.1-clickshare.com/download.php?file=93e2f08a8f952d2cd6e5033d79afabd9_10012
Testamentul politic al lui Nicolae Iorga
http://www.1-clickshare.com/download.php?file=27acd5fe00ee1478ad56d934a49705fd_8422
Aceste lucrari au CopyLIBER.
Testamentele politice ale lui Ion Antonescu si Corneliu Zelea Codreanu
http://www.1-clickshare.com/download.php?file=6d30ac1ead45855a795bd191391ed39e_8425
Comandantii legionari Mota si Marin. Testamentele lor politice
http://www.1-clickshare.com/download.php?file=6a73f81ea34fd0f11535602c57955efe_8426
CopyLIBER.
Eminescu interzis. Gandirea politica
http://www.1-clickshare.com/download.php?file=f5a602f815da0d70d715db1a2f35a306_8418
Spre Eminescu. Raspuns romanesc la amenintarile prezentului si la provocarile viitorului
http://www.1-clickshare.com/download.php?file=57628dd92d67d1e4e9717cc74c917dfb_8424
De asemenea CopyLIBER.
Sunt convins , am mai primit odata link-ul dar conspirationismul nu e felia mea de tort.
Eu cred ca se discuta prea mult pe tema a ceva ce stiu cu siguranta ca nu exista, cu atat mai mult cu cat un credincios oricum nu isi va propune niciodata sa se indoiasca, cel mult ar trece la un alt cult. Sa incerci sa-i bagi in cap cuiva ca nu exista Dumnezeu, este ca si cum ai incerca sa-i explici cuiva ca este dependent de droguri usoare, iti va spune ca nu e adevarat, ca poate oricand sa se lase, dar va continua sa-si riste sanatatea si libertatea, o amagire.
Faptul ca religia ocupa un loc important in doctrica partidelor de dreapta este si motivul care ma tine departe de politica, avand in vedere ca sunt 100% impotriva a tot ce inseamna stanga (incluzind si acele partide care se declara de dreapta, dar in realitate stiu foarte bine ca sunt tot de stanga).
Problema e nu sa explici ca ”nu exista Dumnezeu” pentru ca un Dumnezeu personal si crestin (adica un mosulet simpatic care aude 6.5 miliarde de voci constant si care are un plan pentru fiecare) transcende cu mult logica si sunt convins ca multi crestini nu accepta asta. In momentul in care zici ”Nimic nu exista, nu exista niciun fel de alta forta sau vreun camp energetic exterior noua” apare problema din moment ce negi existenta a ceva ce transcende fiinta umana, in definitv o maimuta cu cu memorie mai buna pe termen lung si cu mai putin par…
Sincer, evolutia noastra imi pare accidentala sau determinata de un accident (aici s-ar putea intrepatrunde evolutionismul cu un creationism neliterar). Alte specii dotate cu inteligenta reala precum delfinii sau hienele ar fi putut la randul lor evolua in conditiile de stres propice.In aceste conditii nu vad de ce am fi ”alesii” si de ce nu ar putea (repet, putea) exista forte de dincolo de noi care ne influenteaza la un nivel minim fara insa a-si conditiona influenta in raport cu religia sau alte lucruri si mai insignifiante decat fiinta umana in sine.
@Krossfire: Nu poate fi negata existenta unor forte, ci doar ca originea lor ar fi divina, si da, sunt de acord cu tine, evolutia este un “accident la momentul potrivit”.
Pai cuvantul ”divin” e cam de noi inventat. Eu preferam ”celest” cand eram mic pentru ca imi pare mai interesant
@krossfire: …divin-celest: exista comparatia intre Dumnezeu si Soare, astru a carui influenta asupra aparitiei si evolutiei vietii pe Pamant este fundamentala, numai ca stele de dimensiuni si compzitie asemanatoare sunt multe.
Pai la mine celest = alien..ceva in genul
Nu am vazut filmul, dar legat de discutie, una e sa crezi ca exista ceva dincolo de planul material (stiinta de data recenta indica o “a patra dimensiune”) si alta e sa crezi ca aceasta forta are de-a face cu morala. Pana la urma asta e samburele religiei, faptul ca impune anumite practici (ritualuri si comportamente) in ideea ca “asa e bine”, indiferent ca e vorba de biserica catolica sau o secta nou aparuta.
Religiile si cultele vand raspunsuri sigure la intrebari la care nu exista raspuns sau nu va exista in viitorul apropiat.
Vlad, m-ai făcut curios. ideea pe care o susţin eu cu privire la religie este următoarea: religia reprezintă în sine un mijloc de distragere a atenţiei poporului (omului de rând) de la problemele cotidiene. prin îndoctrinare excesivă sau prin exploatarea dorinţei de evoluţie, se ajunge într-un final la extremism, uitându-se adevărata însemnătate a religiei. astfel, religia trece de la hobby la ocupaţie zilnică, viaţa reală devenind hobby (not good, not good at all!).
oricum, sper ca peste 20 de ani, acest documentar să nu fie luat în seamă aşa cum facem noi acum cu zecile de comedii ale anilor ’80, difuzate pe TV seară de seară. exemplu: uită-te la cocalarii de azi şi la Jim Carrey în tăntălăul şi gogomanul. same shit, different ages!
Neah, umanitatea nu se va destepta in 20 de ani…daca nu vine vreun nou razboi religios.
cu puţin noroc (adică o criză economică îndelungată şi-o selecţia naturală exact) ne vom face mai puţini în 20 de ani
puţini, dar buni!
ah, şi apropos de războaie religioase: uită-te ce se întâmplă în Fâşia Gaza!
Se intampla de mult. Insasi existenta statului Israel nu se justifica…
Sau…putini si rai.
Religia nu este doar un mod de a conduce oamenii si de a controla ordinea sociala. Ea raspunde la intrebari, si e mai simplu sa crezi ca cineva a facut un miracol decat sa-ti explici cum s-au transformat substantele chimice din supa primordiala in fiinte vii. Dar, chiar crezand ipoteza ca exista un dzeu care a “inventat” universul cunoscut de noi, inclusiv oamenii, de aici si pana la a impune castitatea e un mare pas. Mai exact, nu deriva una din alta, oricat ar incerca “fidelii” sa justifice una sau alta. Pentru ca la un moment dat in decursul istoriei religiilor (care culmea, evolueaza si ele) dzeu a “primit” anumite atribute foarte umane: dragoste, mila etc. In crestinism de ex, El ne iubeste si s-a jertfit, deci noi tinem post – chestie absolut irationala.
Sa nu uitam de faptul ca primii crestini impuneau un rol minimalist femeii, era o societate patriarhala fapt ce s-a reflectat ulterior in Biblie.
Primii crestini nu s-au inspirat si ei tot din Biblie?
Oricum, catolicii o tineau sus si tare cu Fecioara Maria, obicei de care nu s-au lasat nici azi, chiar daca singurul ei rol a fost sa-l aduca pe lume pe Iisus. Asta pentru ca ei se departasera enorm de filozofia lui Iisus, care propovaduia saracia.
Biblia a fost scrisa mult dupa primii crestini. Majoritatea celor ce scriu in Biblie nu sunt martori oculari ci urmasii urmasilor lor…
La Niceea (secolul 4 dupa Hristos ) au fost alese Evangheliile considerate ”canonice”. Ulterior au mai fost adaugate cateva texte. Se considera ca sunt bucati in Biblie scrie pe undeva pe la 500 D.Hr
Asta ar explica multe lucruri, but then again, n-ai cum sa stii sigur daca e autentic, “telefonul fara fir” sau doar mit. Eu ma gandesc ca universalitatea lui Iisus (ca personaj, cel putin) consta in faptul ca el considera pe toti egali, frati. Inclusiv pe femei, de ex Maria Magdalena. Dar urmasii lui au adaptat aceste puncte de vedere “radicale” ca sa se potriveasca cu societatea in care traiau.
Vlad, ăla era doar un exemplu. crezi că nu poate să izbucnească în ceva mai … mare?
Liga Araba este exemplul clar al unei uniuni pe baza in principal religioasa.
Pai la unele texte din Noul Testament e stiut clar ca sunt scrise la mult timp dupa Hristos (2-3 generatii).
[...] citit mai devreme un post interesant, Religulous, de pe blogul lui Krossfire referitor la documentarul lui Bill Maher. Am inceput sa scriu [...]
Pasarea Arc : Stiu ca ti-am raspuns printr-un comentariu dar o sa postez totusi o adaugire la ce spuneam.
Nationalismul si ideea de natiune au aparut intr-adevar in urma Revolutiei Franceze. In momentul respectiv francezii dar si germanii isi pusesera problema de a uni diversele subramuri ale popoarelor lor in cadrul unor formatiuni statale coerente si independente de monarh – Sintagma ”Regele a murit. Traiasca regele !” se refera partial si la faptul ca regele pana pe la 1600 detinea efectiv tara, putea sa o vanda sau sa o imparta odata cu locuitorii ei. ”Nationalismul” s-a bazat pe intarirea frontierelor (limite stabilite de comun acord incepand cu Pacea de la Westphalia), aparitia armatelor nationale si in general pe ideea de limba comuna. Limba + cultura comuna = Natiune. Doar ca, in anumite tari diferentele dintre regiuni si triburi erau destul de mari asa ca a fost nevoie si de religie. Religie veche si rit comun = natiune sau cel putin o noua dovada a natiunii => Asocierea nationalism religie
Ma refeream mai devreme la neclaritatea datelor. Eu am citit de ex ca adevaratul Iisus nu se numea chiar Iisus si ca ar fi trait 100 de ani inainte/dupa anul 0 pe care noi il luam de referinta ca nasterea lui. De unde reiese ca e cu atat mai greu sa stii cand au fost scrise evangheliile si cine a influentat ce.
Isus-ul biblic s-a nascut oricum inainte de Hristos datorita schimbarii calendarului
Intamplator, chiar aseara l-am vazut si eu. Subliniaza niste lucruri utile, cu toate ca Maher ar fi putut fi ceva mai putin vehement (mai ales in monologul de final, in care mi se pare ca exagereaza). Oricum, merita vazut, clar.
Stim doar ce trebuie sa stim si prin urmare crezul sau credinta noastra este un lucru subiectiv din nastere.
La multi ani si un an nou minunat iti doresc
Bogdan : Cred ca monologul final este mai degraba o nota regizoriala pentru ca Maher schimba brusc tonul.
James : As zice ca stim doar ce vrem sa stim. Un an fain
Probabil ca asa este. E mult prea diferit de restul filmului. O alegere proasta, zic eu.
La multi ani!
Da, cu proxima ocazie o sa urmaresc si eu filmul. Problema cea mai mare a credintei de astazi din Romania mi se par orele de religie din scoli. Copii sunt prea mici ca sa rationeze si sa puna la inoiala ceva care vine de la un adult. Asftel ei ajung sa creada orbeste ceva pe care ar trebui sa il priceapa intai.
Poate ca eu cred in Dumnezeu, dar nu cred ca Isus mergea pe apa… si pot sa le disociez, ei, la 6 ani nu pot face acest lucru.
Mi s-a vazut… nu stiu cum sa zic.. cam simplu. Mult mai hard hitting e dawkins cand merge si pune intrebarile lui ascutite, dar totusi politicoase.
Buciuman : True, Maher enerveaza prea mult pentru a scoate ”the best” din unele situatii.
ma sperie fanaticii, oamenii astia care ar fi in stare sa faca orice daca dumnezeu le-ar cere. din acest punct de vedere, nu cred ca s-a modificat mai nimic in mentalitatea lor din timpul inchizitiei, cand se ardeau persoane pe rug in vazul tuturor. aceiasi ochelari de cal poarta, sub o forma putin diferita, insa esenta a ramas aceeasi.
Sunt oameni care au nevoie de o cauza, oricare ar fi aia si care sa fie diferita de ”munceste si iesi din mizerie ca e numai vina ta ca ai 8 copii si salariu de 80 de dolari”.
intr-adevar, sunt foarte multe si persoanele de genul asta, insa nu tot lor li se spune ca oricum o sa o duca bine in viata de apoi daca au “suferit” sub diferita forme in viata asta?
Iar la intrare un semn cu ”Only Mormons Allowed”
[La mulţi aaaani!]
pardon,da-ţi-mi voie şi permiteţi(să spună şi nea ion,că şi el e om)
în primul rând,vecinadeblog,spuneai într-un comentariu că Maica Domnului nu e decât mama lui Iisus.dă-mi voie să te completez,fără a privi lucrurile prin prisma unui catolic:Fecioara Maria este mama lui Iisus,dar rămânand fecioară inclusiv în timpul…şi după.Este unul dintre puţinele mituri creştine în care cred cu tărie şi în care credeam chiar şi până să se demonstreze ştiinţific.mie mi se pare extrem de important amănuntul,deoarece prin asta Ea pare a se deosebi de toate celelalte femei din lume.
în al doilea rând,îmi pare bine că razvanserbu pune problema educaţiei religioase în şcoli.pentru că e o problemă în adevăratul sens al cuvântului.dar esenţial nu e CE să se discute,ci CUM.pentru mine,eleeev român liceean,ora de religie e cea mai “nashpa” oră posibilă.un popă de care ne e frică_ca de dracu’ vine şi ne predă pagini întregi,ne ameninţă permanent că ne dă 4,deşi noi suntem una dinte cele mai liniştite clase şi niciodată nu s-a pus problema de hărmălaie la oră sau mai ştiu eu ce.plus lucrări,teme,etc.şi să nu mai pomenesc de prostul său obicei de a tuna şi fulgera împotriva adolescenţilor depravaţi,satanişti,eretici,spiritişti.care cică suntem tot noi. popa m-a făcut să devin unul dintre adolescenţii de genu’:”hai mai da-şi-vă-ncolo cu religia voastră!”
numai că,după o perioadă de timp,a început să predea la noi în liceu un prof de desen care vrea să se facă preot.venind la noi la clasă şi văzând cu ce ‘ne-creştini’ stă de vorbă,nici nu s-a minunat,nici măcar n-a obiectat,ci a ţinut o prelegere despre propria lui persoană,explicând logic de ce crede el în Dumnezeu.nu ne-a sugerat nici măcar o dată că ar trebui să credem ceea ce crede el,dar pe mine una m-a făcut să îmi explic multe şi să renunţ la atitudinea mea de ‘ateu de colţu’ blocului’.
concluzia mea e că ar fi benefic să se ţină cont de anumite aspecte în predarea religiei,şi nu să se impună pur şi simplu nişte reguli(no,şi cu atâta vorbărie,ajusei la vorbele lui ryzvanserbu).asta e,desigur,o utopie..probabil că dacă s-ar face o inspecţie acum,popa ar fi privit ca un prof excelent,doar predă kilometri de lecţii aiurea!
asta e ce se întâmplă la nivel de liceu;mie în clasele primare nu mi s-a impus să cred în ceva.profesoarele ne lăsau să desenăm îngeri şi să-i scriem lui Dumnezeu ce ne trece nouă prin cap.totuşi,eu cred că profii de religie ar trebui supuşi unor controale amănunţite înainte de a li se da post.
Miru : Tocmai, ca nasterea imaculata nu este precizata clar in Biblie ! Cam 2% dintre femei nasc, virgine fiind medical (fara himen rupt) deci medical n-ar fi intr-adevar o mare minune doar ca ”imaculat” nu inseamna ”fara himen rupt” deci pilda religioasa se duce in alta parte.
Moralitatea poate exista si fara religie, problema este ca unii chiar au nevoi de frica, au nevoie sa creada ca exista un iad ca sa nu faca viata altora un iad pe Pamant !
I wonder… Eu totusi cred ca religia dauneaza grav sanatatii… Pentru ca orice credinta care cauta sa se extinda cauta si dusmani. Si nu credinta in ceva mai mare decat tine este cu hibe, ci credinta ca doar cei care cred la fel ca si tine sunt mantuiti. Si nu pot sa cred in asa ceva. Pentru ca si acum mii de ani, in toate religiile organizate, exista posibilitatea existentei unor oameni care nu aveau cum sa afle “noutatea”… Dar aceia erau considerati neoameni, suboameni. Si asta iar nu pot s-o accept. Moralitatea intotdeauna este cheia spre fericire, dar nu moralitatea asta pe care o avem acum. Eu consider imorala fatarnicia, nu minciuna. Consider imoral sa nu iti iubesti sau sa iti ajuti aproapele, sau, in aceeasi masura, sa te faci ca iti iubesti (sau ajuti) aproapele.
Cat despre film, l-am vazut, si mi s-a parut mai slabut decat “the secret”. Nu poti concluziona ca nu stii ce sa crezi cand vorbesti doar cu 2-3 persoane si te documentezi cam putin… Cunoasterea, parere proprie, e un fenomen continuu. Si se refera la mine, nu in general. Sper ca am fost coerent…
Religiozitatea excesiva dauneaza. Am intalnit si crestini fericiti\linistiti. Sunt atatia oameni care incearca sa ”make it about something good” (citat din film).
Cei care sunt asa fericiti, sunt datorita faptului ca al lor subconstient le modifica sistemul si setul de credinte pentru a face fata alegerilor constiente. Daca ar citi, LA PROPRIU, biblia, sau coranul, sau alte carti “sfinte”, fara sa incerce sa indulceasca mesajul, fara sa-l interpreteze (ca aici intervine subconstientul), s-ar ingrozi. Dar pun pariu ca tot ceea ce stiu acei oameni sunt pasajele cele mai povestite. Sa iubesti aproapele, bla bla bla… Sa citeasca tot. Si acolo unde scrie ca poti sa-ti si omori copiii pentru a fi pe placul celui (celor) de sus… Scuze cinismul si duritatea. Dar am avut ceva experiente “frumoase” care mi-au deschis nitel ochii..
La mulţi ani Vlad! Să ai parte de multă linişte sufletească şi fericire!
Ghost : E ok daca subconstientul are arme atat de puternice. Mai nasol e cand ai un ”constient” (ego) care iti spune sa omori infideli.
Somnorosul : Thanks dude, same to you
Doh… AI DREPTATE! Alegerea constienta e nasoala.. Ezista si asa “oameni”… :~)
ghost:cum să citeşti ceva fără să interpretezi?numai roboţii pot face asta.
probabil că tu te referi la felul în care Dumnezeu l-a încercat pe supusul său(personaj biblic destul de cunoscut,al cărui nume l-am uitat-ce să faci,aşa e când toceşti fără rost),cerându-i să-i aducă drept jertfă pe fiul său,dar a fost numai o încercare,nicidecum voinţa adevărată a Domnului.nici eu nu-s de acord cu toate pălăvrăgelile de acolo,dar permite-mi să afirm cu tărie că Dumnezeu ăla,oricum o fi El ,chiar nu vrea răul oamenilor.că altfel s-ar numi diavol, nu Dumnezeu.
@MIRU Crede-ma ca a citi fara sa interpretezi se numeste obiectivism. Eu nu am treaba cu interpretatul, dar de obicei de aici vine hiba… Pentru ca toata lumea interpreteaza, insa ce interpretezi tu, prin prisma cunostintelor, experientei si tabieturilor nu-i acelasi lucru cu al altcuiva… Eu insa nu pot fi de acord cu segregarea, fie religioasa, fie rasiala. Iar religia asta e. Tre’ sa-ti reamintesc: Thou shall not have another god before me…? Promovand salvarea dintr-o singura sursa, eu trebuie prima data sa ma intreb daca e nevoie de salvare in primul rand… Nu?
Miru : Cred ca era vorba de Avraaam (si nu numai de el). Nu prea cred in separarea Dumnezeu\Diavol…e prea la indemana.
krossfire:păi tocmai asta e,că separarea Dumnezeului de diavol e cea mai simplă ecuaţie posibilă.există ‘ceva’ perfect în nemărginirea sa şi încercarea de substituire a acelui ‘ceva’.nu înţeleg de ce nu crezi…
Maniheismul nu e o ecuatia plauzibila pentru ca lumea nu se imparte niciodata cu-adevarat in bine si rau, asa ca nu vad de ce ar face-o o eventuala lume divina\perfecta.
şah mat.îmi plec regele cu resemnare…
Nu e vorba de sah mat aici ci de faptul ca Binele si Raul nu trebuie luate la propriu niciodata pentru ca incercarea de a le obiectiviza duce la comportament extremist (Raul meu s-ar putea sa fie Binele tau).
ok,cu asta sunt de acord,dar cum rămâne cu Dumnezeu atotputernic,infinit,perfect…?şi cum diavolul care îndeamnă la prostii?
Pai tocmai, ca avem nevoie de un vinovat pentru propia slabiciune si prostie. Avem nevoie de o ”ispita” atunci cand suntem prea slabi pentru a o recunoaste (The Devil did it !).
Infinit si perfect ar putea fi, si chiar Atotputernic dar nu in sensul ”personal”, crestin in care face si desface ci intr-un sens universal.
M-am uitat la documentar si am de facut cateva observatii:
- mie atitudinea lui Maher asta nu prea mi-a placut. Ar fi fost mult mai producitv- adica ar fi scos mai mult de la oameni- daca nu ar fi fost atat de combativ si de repezit sa le infirme teoriile si credintele (o atitudine ceva mai seductiva cred ca ar fi scos la iveala mult mai multe). Pe de alta parte, a fost socant sa vezi cat de… socati erau oamenii atunci cand li se arata irationalitatea si fantasmagoria din propriile credinte (unii dintre ei au ramas pur si simplu cu gura cascata si cu ochii mariti, ca niste copii carora li se spune ca Mos Craciun nu exista- maybe that was the point); deci, in functie de ce si-a propus, a reusit sau nu, eu nu-mi dau seama (asta apropos de “a scoate the best din situatii”- adica, eu multa vreme ramaneam perplexa cand cineva ma intreba “dar de ce ti-ai ales profesia asta?” da, uite de flori de mar, greu de raspuns- sau ma rog, raspunsul necesita elaborare, etc.);
- documentarul mi s-a parut ca s-a axat cam mult pe omul de rand, care, pana la urma, crede si gata, si prea putin pe acei lideri spirituali si religiosi care sunt cu adevarat o amenintare si se folosesc de religie ca de o arma. M-ar fi interesant mai degraba de strategii de indoctrinare, decat de aratatul cu degetul a omului simplu; trebuie sa recunosc, insa, ca am avut oaresce satisfactii cand l-a adus pe politicianul ala sau ce era sa zica “pai nu se da test de IQ ca sa intri” in politica? Sau ceva de genul asta. OOooo, antologica faza!
- mi s-a parut genial interviul cu homosexualul care datorita iubirii de dumnezio s-a intors pe caile heterosexualitatii. Is it just me sau nenea ala era plin de tensiune sexuala, iar rasetele alea manzesti de la final erau un fel de debuseu binevenit?
Oh, tu imbratisezi pe oricine-ti intra in birou…. right. 
- faptul ca Maher a fost nitelus inversunat si cam pornit sa caute prişină di batai- poate ca asa e structura lui, poate din cauza indrumarilor regizorale, mai putin important-, s-a vazut mai ales la faza cu 3 care de fapt e 1, si ca de fapt nu e nici o contradictie, Iisus cel impostor dand exemplu faimoaaasa metafora cu cele trei stari in care se poate regasi apa- dar tot apa e. I mean, aia-i filosofeala pura.
- un punct forte a avut si au in general astfel de documentare- te fac sa gandesti, sa iesi putin din lancezeala.
Cam atat.
Feeria : Maher a procedat in stilul ala ”You suck !” sau ”Minti !” abordat de multe personaje autohtone.
Da, tipul ala gay mi s-a parut si mie al naibii de dubios.
Sa gandesti, nu sa accepti.
La multi ani de Sfantul Ioan
O zi minunata iti doresc
uu, favicon. K-ul meu va fi mai cul ca al tau, cand va fii
James : Multumesc, La Multi ani si tie si ”Ionilor” apropiati.
Ligia : E parte din opera mea de reconstructie a blogului
“Fara a practica vreo religie si fara a ma considera ateu, tind sa aspir la promovarea indoielii”
Deci să înţelegem că eşti agnostic?
Nu că nu ar fi ok să fii agnostic, însă pot apărea situaţii paradoxale. De exemplu, unele afirmaţii aduc asupra celor care le fac the “burden of proof“. Şi pentru ca să nu o luăm razna punem “default false” pe afirmaţiile nefondate.
Dacă-ţi spun că pe Pluto este un Behemoth care se hrăneşte cu radiaţiile celularelor pământenilor dar nu aduc nicio dovadă, nu-mi vei spune “I don’t know what’s out there”. Ai să-mi spui că nu crezi. Sau chiar că nu există.
Darius : Sunt un agnostic care inclina spre deism…nu as spune ce sunt. Chestia e ca si oaemnii religiosi si ateii pierd prea mult timp punandu-si intrebari in esenta inutile si retorice de la natura. Prefer sa merg pe ideea unui crez personal si atat pentru ca sunt lucruri mai importnate de facut in viata decat sa demontez religia zilnic sau sa incerc cumva sa o aprob gasindu-i scuze si argumente. Dupa studiul catorva religii mari, ritualuri magice si aprofundarea crestinismului am ajuns la niste concluzii care tin de experienta personala : refuz sa aprob dogmele insa sunt lucruri pe care nu am putut pune degetul si care nu merita negate sau imbratisate.
Daca-mi spui tu ceva, nu. Daca milioane de oameni de nationalitati diferite au un crez comun , nu merita sa demolez din start ipoteza.
Misto. Ai spus ceva ce imi statea pe limba de ceva vreme, dar nu am reusit. Credinta e (sau ar trebui sa fie) o abordare personala. N-are rost sa contrazicem pe altii, dar si ceilalti ar trebui sa faca la fel, nu crezi?
Pai preotii si temeplele…Biserica organizata a rapit caracterul personal al ‘credintei’ (a se vedea originea cuvantului pana la urma). Ritualuri comune, posturi, etc…what the fuuuuck !?!!
Înţeleg ce spui. Însă din punct de vedere practic, milioane de oameni se pot înşela. Nu văd o probă în asta. E apelul la mulţimi. “A logical fallacy” cum ar zice englezul.
Dar sunt de acord; a-ţi petrece vremea demontând religia pare o pierdere de vreme. Sunt lucruri mai importante de făcut. Deşi libertatea de conştiinţă şi minciuna mi se par şi ele destul de importante.
Sunt momentele alea cand vezi cate un din asta indobitocit care te acuza cu spume ca esti un eretic, momente in care simti ca ceva e putred in lumea religiilor vesele.
Practic, se merge pe logica oilor: Mancati rahat, un milion de muste nu se pot insela… he he he… Iar despre demontarea religiei… Cred ca e mai degraba o autocritica de constructie. Feedback pozitiv cum ar veni. Eu demontez religia gandind la ceea ce ma face (sau ma desface) pe mine, pentru a ma cunoaste. Cu bune si rele, dar autocunoasterea ne scapa de multe chestii. Rele. Si nu strica sa le spunem mai departe. Si nu e doar vorba de religie…
Autocunoastere ”e grele dom’le”. Hai mai bine sa-l cunosti pe Iisus…
Permite.mi să mai trântesc şi eu una:
Iisus e umanitatea,pentru că a luat asupra sa păcatele ei.Umanitatea e omul,pentru că se raportează la fiecare individ în parte.Aşadar,cunoscându-l pe Iisus,te cunoşti pe tine,de fapt.
Nu?
Ha ha haha (/*bate cu pumnul in pat)… I like him, he’s silly…
Iisus adica. N-am nimic impotriva lui, it’s his followers I can’t stand…
Ghost : Cred ca-n original era ”God I like, it’s his fanclubs that drive me crazy !”.
Miru : Si totusi, de ce sa nu incerci sa te cunosti pe tine insuti direct ? Stiu ca anumiti teologi il vad pe Iisus ca pe un prototip al ”OMULUI” insa care e sensul ? De ce sa ma uit la un prototip uman cu care m-as putea identifica (si o voi face pentru ca e un prototip bun) cand ma pot uita la mine. Din pacate rationamentul asta este eluziv. E un fel de : Nu te autoanaliza..iubeste-l pe Iisus ca ma itarziu sa intelegi ca Iisus e de fapt omenirea si ca te reprezinta astfel ajungand sa te autonalizezi !
You say tomato… etc.. Orice chestie care merita tinuta minte merita tinuta minte (logica circulara) dar adaptata eventual daca tinerea de minte e scurta, asa ca la mine… Si autorul, nu mai zic de autor. Oricum, adevarul e clar in the eyes of the beholder: generalizarea nu se merita, dar nici reversul. Daca vrei sa te cunosti, Miru draga, incearca sa pui sub semnul indoielii toate hotararile pe care le-ai luat in viata, si toate principiile in care crezi. Daca reusesti sa ajungi la concluzia ca nu regreti nimic (eu asa am ajuns), si reusesti sa nu arunci mai mult de 80% din principii, e bine, esti pe calea cea buna.. Hallelujah!
şi dacă îmi doresc din toată inima să-mi şterg întreaga viaţă cu un burete şi să o iau de la capăt,n-ar trebui să iau un exemplu bun de la Iisus?
Da, dar nu e singurul exemplu. Stii care-i culmea ? Unul din motivele crucificarii biblice este si faptul ca Iisus voia sa reduca poruncile la doua : iubirea de aproape si iubirea de Dumnezeu. Daca in cazul celei de-a doua nu sunt tocmai de acord , impacarea cu mediul si cu sinele este o cale mai sanatoasa de a te purifica decat urmarea cu strictete a unei dogme.
sună frumos,dar cine îşi poate iubi sincer aproapele? poate că împăcarea cu mediul şi cu sinele e ok,dar cum rămâne cu oamenii?
Oamenii nu-s chiar cele mai iubitoare maimute, e mult e lucrat si inteles in cazul lor…si mai ales, mult de trait.
Nu dori sa stergi viata de pana acum cu buretele. Accept-o.. Te face mai bun. Intelege-o. Nu o evita. Am petrecut ani intregi dorindu-mi sa o iau de la inceput, iar acum, realizat material si spiritual, cu o nevasta pentru care as face orice (sunt nebun dupa ea), realizez ca tot ce am facut pana acum a dus la exact viata pe care o am acum. Si fac tot posibilul ca viitorul sa-mi fie la fel de plin de succes. Asta cred eu ca-i autocunoasterea…
Zici că cu a doua nu eşti de acord? Te cred. Adică nah, chiar nu pricep cum e aia iubire de Dumnezeu. Poate frică. Poate respect. Dar nu iubire. Nu cu forţa cel puţin. Şi e cam cu forţa. You know the thoretical alternative: hell!
Cunosc un om care face ce e convins ca e bine. Daca i se spune “Ce folos ca l-ai ajutat pe Taghartza, el nu-ti va face nici un bine ?” , raspunsul lui imi place tare mult “Nu-mi va face el mie bine ,dar imi fac eu un bine”. Si acest mod de gandire il face sa doarma bine noaptea si il ajuta sa fie echilibrat in ceea ce face. Asta asa … ca veni vorba de autocunoastere , omul acela se cunoaste bine , oricum ai privi lucrurile . Si-l ajuta.
sorin:”Dragostea pentru umanitate ascunde întotdeuna o iubire egoistă faţă de tine însuţi”,a zis Dostoievski,şi ăla nu era om prost.Nu e atât un mijloc de autocunoaştere,cât de asigurare a unui loc “acolo sus”.
ghost:te admir pentru felul cum priveşti viaţa şi pentru că eşti în stare de dragoste.:) ciudat totuşi că nu crezi în Iisus…
I’m in da mood for love..
Iisus a fost pe lista mea candva. Acum altceva ii tine locul.
@miru be – cam altceva vroiam sa spun eu , omul acela face ce e convins ca e bine , fie ca-i vorba de oameni, fie ca-i vorba de necuvantatoare au mediul cu care interactioneaza. Aspectul asta il ajuta sa se cunoasca si sa fie multumit de actiunile si rezultatele lui (chiar daca rezultatele nu sunt pe masura actiunilor lui). Din cate stiu eu nu are nici o treba cu “acolo sus” (eu stiu ca-i ateu). Egoist nu stiu daca este , poate putin narcisist pentru ca se place ….
@ghost – sper sa ai parte numai de bucurii alaturi de jumatatea ta , iar macar una din acele bucurii, sa fie purtatorul/puratoarea genelor voastre (asta cu conditia sa nu se impuna masuri eugenice pana atunci si sa trebuiasca acordul lui Krossfire pentru asa ceva….
)
Sorin : Pai tocmai asta e, autocunoasterea va forma intr-un punct si propriul sistem de credinte, fie ca el coincide sau nu cu vreo dogma. De-asta spun, religia e ceva personal nu ceva de masa, sau ar trebui sa fie.
@Krossfire – cu asta sunt de acord , si din fericire inca mai sunt oameni care pun pret pe credinta , iar pentru ei aceasta credinta nu trebuie sa se manifeste la biserica , ci in viata de zi cu zi , prin faptele si gandirile lor , fara a-si face “norma” de rugaciuni si matanii. Pe acesti oameni ii respect si uneori ii invidiez pentru credinta , credinta pe care eu o percep ca neavand legatura cu dogmele sau organizarea tipic bisericeasca. Acei credinciosi care nu cauta Divinitatea in biserica sau in “norma” de rugaciuni, nu au ca scop asigurarea unui loc “acolo sus”.
Macar daca ar avea asigurarea asta
Presupunem ca exista locuri acolo sus, nu? Si ca ne sunt destinate? Din filme mi-am tras un printzip in viata: Omul bun se vede dupa fapta. Am pe undeva pe blog o intreaga apoteoza (e bine scris?) la filmul Regatul Cerului, de unde am luat printzip-ul… Nu dupa credinta, culoare, rasa sau uratenie… Si nu invidiez pe nimeni. Daca vad ceva ce-mi place, copiez cu nesimtire. Daca nu, ignor…
@ghost – explica-mi te rog credinta , mai ales in contextul “Nu dupa credinta , culoare , rasa ….” . Pentru mine credinta reprezinta convingerea , certitudinea ca exsita sau este adevar fara de tagada (si asta nu are legatura cu Dumnezeu , Allah,Buddha …). Si ii invidiez pe cei care au credinta (indiferent in ce cred…), iar eu la anumite capitole , din pacate pentru mine m nu pot sa cred . Tu stii ca ceva este bine sau crezi ca este bine ? In incercarea de a-mi fauri principii , uneori ceea ce stiu nu ma ajuta , nu vreau sa iau de bune spusele altora , si aici intervine credinta .
Incerc sa ighor doar ceea ce am pretentia ca nu trebuie sa aiba de a face cu mine , exista lucruri si aspecte care nu-mi plac , dar uneori ma strduiesc sa le inteleg. Eu am specificat ca sunt ateu , nu stiu cine presupune ca ar fi locuri acolo sus, dar pentru mine nu are cum sa fie o motivatie “iubeste-ma , asculta-ma … iar eu o sa-ti dau ceva deosebit ” – pentru mine bunatatea este neconditionata , esti sau nu esti bun , nu astepti rasplata , nu iubesti ceva sau pe cineva pentru ca vei primi ceva in schimb ….
credinţa înseamnă a crede în ceva nedovedit.din moment ce existenţa zeului în care crezi nu e nici măcar dovedită,ar fi absurd să ai pretenţia de a primi ceva ‘deosebit’ de la el…
@miru be – imi pare rau, chiar nu vad legatura intre a dovedi existenta unei divinitati si asteptarile credinciosilor acelei divinitati. Daca ar fi dovedit , la ce mai e nevoie de credinta ?
Sa nu incurcam credinta cu speranta.. Eu nu cred, stiu. Dar sper… Nu stiu cum sa pun asta in cuvinte, dar asa e. Nu cred decat in mine. Am incredere, adica… Dar credinta nu o consider necesara. Speranta in schimb, OBLIGATORIE. Asta stiu eu..
sorin:nu poţi aştepta nimic de la o divinitate,tocmai pentru că nu ai dovezi că îţi poate îndeplini dorinţa.pur şi simplu crezi şi gata.sau nu crezi,cum e cazul tău.că doar nu eşti ateu pentru că mai devreme i-ai cerut lui Dumnezeu eu ştiu ce,iar El nu ţi-a dat.
@miru be – cum ai spus sunt ateu pentru ca nu cred .
Am mai spus , bunatatea pentru mine este neconditionata.
Exista oameni care astepta de la divinitate un loc “acolo sus” , in “schimbul” rugaciunilor , mersului de duminica la biserica si pupturile de mana ale partintelui. Acei oameni nu au dovada divinitatii , dar astepta locul acela , ca de … au pupat poala popii.
@ghost – pai tocmai aici intervine credinta, in momentul in care resursele mele sunt limitate , nu sunt capabil sa iau o decizie , normal ca voi spera sa iau o hotarare buna , voi spera ca daca o sa ucid un caine care sufera , fac un lucru bun prin curmarea suferintei , dar ii invidiez pe oamenii care au convingerea (credinta) ca viata trebuie sustinuta indiferent de efort si de pret . Normal ca daca astep ceva , eu sunt cel de la care astept, cel mai rau e cand nu pot sa-mi ofer raspunsuri.
@miru be
PS- parerea mea ca , din pacate , sunt multi astfel de oameni , care mai isi spun si credinciosi ..
@sorin: Spre exemplu, eu desi vorbesc prostii cateodata, consider aici am un pic de dreptate. Credinta inseamna sa nu iti asumi nici un pic de responsabilitate asupra a ceea ce faci. Eu cred ca tot ce fac, eu fac. Eu nu sunt ateu, sunt deist. Adica eu cred in ceva superior noua, o idee, un concept personal, ceva, dar care nu se implica in actiunea sau inactiunea umana. Pana acum eu ma refeream la credinta religioasa. Faith. Speranta e altceva. Speranta e o asteptare, o chestie la care sa astepti pentru a-ti indeplini o dorinta, un obiectiv. Credinta e Belief. Ceva hardwired in subconstient. Eu cred sperand. Nu stiu, nu cunosc. Nu cred in dumnezeu, in isus, in religie. Cred in concepte morale. In aspiratii. Sper (din toata inima si cu tot sufletul meu pe care stiu ca-l am) ca tindem spre ceva mai bun. Cum ar veni, sunt un lup moralist.
Suna confuz?
@ghost – bun , deci faceai referinta la credinta religioasa , acum cred ca inteleg “Nu dupa credinta , culoare , rasa ….” , deci se pare ca eu percep in alt fel credinta ,mai ales ca nu ma raportez la credinta religioasa. Eu am reusit sa-mi gasesc un scop in viata , mi l-am fixat foarte clar si mi-am stabilit principiile dupa care sa ma ghidez in atingerea scopului . Incerc sa traiesc prezentul in asa fel incat sa-mi urmez scopul . Eu nu sper ca voi face tot ce-mi sta in putinta pentru a-mi atinge scopul , eu fac tot ce pot pentru a ramane pe drumul care duce spre scopul meu , conform principiilor mele. In momentul in care apare ceva necunoscut iar principiile mele au valoare egala cu O in fata acelui necunoscut , pot sa spun ca invidiez credinciosii (nu-i musai sa fie religiosi , chiar si un hot care are convingerea ca stiulul lui de viata e bun , e un credincios pentru mine). Nu stiu daca ce e scop pentru mine e aspiratie pentru tine , sau ceea ce pentru mine este calea de urmat , reprezinta pentru tine sperantele, dar stiu ca am avut momente in viata cand nu m-au ajutat nici principiile , nici scopul si nici cale stabilita . Atunci am invidiat oamenii care chiar credeau in ceea ce fac (aceia sunt credinciosi pentru mine) , si isi asumau responsabilitatea pentru ceea ce faceau.
@ghost – suna chiar bine , daca toti ar gandi ca tine , nu ar mai fi emoisti
Pai speranta te trece peste momentele grele. Nu credinta. Speranta ca va veni ceva mai bun. Mai frumos. E o diferenta doar de concept. Eu spun speranta, tu spui credinta. Definitia la amandoi cam acolo ar fi. Cat despre emo, ma facu’ unu emo odata… Pe blog-ul altcuiva… Daca cauti bine ai putea sa vezi cam cum as arata eu in postura de emo… Bleah..
@ghost – speranta te poate ajuta sa treci peste momente dificile , speranta e mai usor de gasit si chiar te poate motiva . Hai sa “disecam doi vegetarieni . Unul spera , altul crede . Cel care spera, va manca legume si alte cele pentru ca spera sa obtina un corp sanatos si o minte armonioasa. Cel care crede, nu va manca pui de oaie sau purcel cu mar in gura pentru ca are convingerea ca nu trebuie sa manace carne. Convingerea lui nu poate fi clintita , poate sa vina mama si tata studiului care sa spuna ca puiul de oaie consumat regulat, te va feri de boli si-ti va mentine corpul si mintea sanatoase , pe cand cel care spera…. Nu cred ca am dat exemplul cel mai bun , dar banuiesc ca se intelege ideea.
Emo , sperante, iubire, aspiratii … nu , nu, nu … nu se pupa , nu merge , error compile
“credinciosi”
cea mai buna definitie a religiei dupa mine e-
ce tie nu-ti place altuia nu-i face!
[...] Religulous – Un documentar ce merita vazut, fie si numai pentru referinta [...]
Am vazut Religulous si multe alte filme in gen (Zeitgeist, The God Who Wasn’t There etc.) si tind sa le dau dreptate majoritatii. Unele sunt foarte bine documentate altele abia zgarie suprafata.
Sunt infidel (la modul explicit, adica admit asta) si nu recunosc niciun drept arogat de vreo religie – dimpotriva, toate s-au folosit de bunatatea oamenilor in a demonstra ca religia e un lucur bun – fals! Trebuie sa gandim logic si rational si sa admitem ca religia e un lucru rau pentru evolutia ulterioara a speciei umane. E de ajuns ca sunt oameni rai (fara a fi neaparat credinciosi) dar religia aduce o scuza atat de buna pentru violenta ca raman cu gura cascata. Am studiat in detaliu fenomenul religie-conflicte, de-a lungul timpului, si am ajuns la concluzia ca atat conceptul de dumnezeu cat si religia sunt produse ale oamenilor pentru a le aduce confort acestora. In indeplinirea treburilor murdare as putea adauga. Chiar daca in unele cazuri religia nu a fost principalul factor in inceperea ea a fost principalul factor in sporirea violentelor de ambele parti. Sper ca sunt oarecum clar.
Sunt de acord cu dizolvarea religiei si a tuturor relelor asociate acesteia…mai ales a fundamentalistilor religiosi.
Si nu e deloc o exagerare. Daca vrei sa crezi adu dovezi. Una e sa ai speranta, sa contemplezi ce va fi dupa ce vei muri, alta e sa te bati cu pumnul in piept si sa spui ca exista dumnezeu cu siguranta. Trebuie sa scapam de sclavajul mental si sa rupem lanturile ignorantei. Viitorul nostru e in joc!