Laicizarea
Posted by krossfire on 26 May 2008 at 07:37 pm | Tagged as: Diverse, Social, Cultural, Politic
M-am gandit sa pun pe tava o problema pe care am ridicat-o si cu alte ocazii si anume problema laicizarii. Sunt foarte curios de altfel cam de ce parte a baricadei se gasesc cititorii in conditiile in care populam o tara unde religia este inca un subiect sensibil.
Prin laicizare se intelege reorganizarea sistemului religios, a Bisericii Ortodoxe Romana in cazul nostru, dupa principii laice. Mai bine zis : laicizarea inseamna separarea completa a statului de Biserica. Prin alte tari lucrul asta s-a intamplat inca din 1905 (Franta) chiar daca s-a vazut ca pentru omul de rand separarea a fost mai mult nominala. In momentul actual, Franta, cu o interesanta traditie stangista se indreapta spre o dreapta traditionala, spre o natiune etnica in detrimentul uneia civice.
In Romania situatia este destul de delicata. O natiune care cu greu si-a mentinut statutul de natiune in contextul unei unitati istorice fragile s-a agatat de unicul lucru ce putea uni un popor in perioada medievala si pre-moderna : religia. Daca refugiul asta a fost mai putin utilizat in perioada comunista (desi comunismul cultiva un traditionalism patriarhal), dupa 1989 in Romania a existat o explozie de ”credinta”, o habotnicie dubioasa care a afectat si minti lucide. Desi in ultima vreme am dat peste cativa oameni cu-adevarat credinciosi, asta nu imi schimba cumva privirea de ansamblu asupra romanilor obisnuiti sa isi dea coate in biserica si sa isi bata nevasta dupa impartasanie.
Ce ar insemna laicizarea ? Pai in primul rand ar insemna separarea completa a statului de Biserica prin excluderea oricaror subventii de la stat si ajutoare pentru construirea si intretinerea lacaselor de cult. Acest lucru este teoretic prevazut de Constitutie insa influenta Patriarhului (se spune prin batrani ca unii presedinti ii pupa si mana), subventiile si privilegiile preotilor contrazic ideea asta. Laicizarea ar insemna excluderea invatamantului religios din scoli (si excluderea icoanelor), introducerea de taxe si impozite pentru preotime (si deci aparitia bonurilor fiscale) si judecarea lor in civil in fata unui tribunal, nu in cadrul Bisericii.
Pe scurt : Laicizarea ar insemna tratarea Bisericii Ortodoxe ca pe orice alt cult si tratarea cultelor religioase ca pe niste institutii.
Personal sustin grabirea acestui proces inceput oarecum dupa Revolutie deoarece Biserica Ortodoxa Romana are inca un statut dubios in Romania. Suntem oare un stat confesional ? Politica si religia sunt chestiuni complet diferite si daca moralitatea (dar nu dogma !) crestina poate fi inclusa intr-o ideologie politica (a se vedea crestin democratia anilor 50′) , cartile sfinte raman documente mai mult sau mai putin credibile. Nu e cazul sa ma leg aici de diversele incidente ce au implicat preoti in ultimii ani. Este foarte simplu din punctul meu de vedere : In anul 2008 religia nu mai poate fi decat o chestiune de alegere !
Sunt curios de modul in care vad altii laicizarea tardiva din Romania. As vrea sa aud un punct de vedere gen Dan Puric, ar fi interesant.
P.S : Am vazut pe un cos de gunoi din piata Mogyoros un spoof la adresa fluturasilor lui Poteras. Textul facea toti banii si daca reusesc sa scot imaginea de pe un celular o voi posta. Suna cam asa : ”Mai traiti ? Bineeee…. ”. Pana una alta va las cu EPAKSA si una din multiplele lui reclame care in Japonia au avut atat succes. Stiu ca am mai postat odata reclama dar cum sa nu faci ochii mari cand vezi creatii de genul asta ?
Mie una mi se pare inadmisibil modul in care romanii se lasa manipulati de orice individ care foloseste cuvinte ca “traditia poporului roman”, “credinta stramoseasca” etc. Laicizarea asta trebuia sa fie un fapt implinit pana acum, si aproape ca nu-mi vine sa cred ca nu s-a gasit prin ministerul invatamantului vreun ministru mai cu oo care sa le mai taie din urechi celor care insista cu predarea religiei in scoli asa cum este ea facuta acum. Stiu, de exemplu, ca au fost profesori care au propus ca elevii de liceu sa faca un fel de religie comparata (adica ceea ce ar trebui sa insemne predarea religiei), si li s-au pus bete in roate de catre inspectoratele judetene, ca nu sunt calificati, ca n-au acreditari etc.
Mie imi sta pe ”post” un nou articol despre glorioasa noastra istorie. In fine, intrebarea e simpla : Care traditie ? Ortodoxismul romanesc are puternice elemente pagane si e destul de diferit fata de celelalte versiuni.
Religia comparata este o idee excelenta. Si eu am adus-o in discutie la un punct.
In primul rand mie in prezent laicizarea mi se pare acum mai departe ca niciodata, spre bucuria unora si disperarea altora. E ca la alegeri insa, nu conteaza majoritatea sau minoritatea, conteaza cine poate.
In al doilea rand il respect pe Dan Puric pentru ce face pe scena. Intradevar viziunea sa asupra religiei e una interesanta, insa daca toti ne-am pricepe la toate (asa cum se si intampla im practica) ar fi haos.
In al treilea rand, fluturasii lu Poteras sunt pe bune. Omul e chiar retard. Fara retusuri.
Bai tu vorbesti serios ? Cat de imbecil sa fii ?
“Omul e un animal care se roaga la ceva” este foarte corect si este singurul lucru care ne deosebeste de javrele din fatza blocului. Dar de aici si pana la a trasforma Crestinismul (in cazul nostru) in litera de lege e un drum lung si plin de taxe si obligatii pentru noi si lafaiala pentru sutane.
Din pacate autoritatiile sunt constiente de puterea biserici in randul maselor si au nevoie de suportul lor,deci o mana o spala pe alta.
Nu cred ca vom vedea vreo initiativa parlamentara pentru taierea de fonduri pentru ministerul cultelor. Si sincer nici nu as vrea sa vad Voronetul o ruina.
Dar recunosc, am o fetitza de 3 ani si nu as vrea cand va ajunge la scoala s-o oblige statul in ce sa creada.
Intr-un fim rusesc am vazut o faza geniala in care vin comunisti si darama biserica dintr-un sat si apare o babutza in cadru, care spune plat ” Pai, maica, daca a-ti daramat biserica, drumul asta unde o sa mai duca”.
Asa ca mai stam o tura.
Ehh..las ca ajung eu sa strang 25 000 de semnaturi
este o varianta, sau sa ajunga la putere un partid mai extremist.
Sau, poate o s-o impuna Comunitatea Europeana.
Pai cam ala era partidul ”mai extremist” dar doar ca idee
Comunitatea Europeana are niste limite legislative si aici este problema. Polonia ar vedea asta ca pe un act de limitare a libertatii statale in conditiile in care Partidul Nationalist Catolic are o majoritate acolo.
Stai sa prinda si in Europa moda cu preoti pedofili ca in US, si o sa inceapa lumea sa boicoteze.
Sau stai un pic mai mult, ca urmatorul papa nu o sa mai fie european, si o sa cam piarda biserica sustinere in CE.
Sau nu sta, si pregateste listele de semnaturi.
in romania nu o sa prinda. pentru ca romanii sunt boi. pentru ca romanii chiar daca vad ca preotii fac ceva rau, pur si simplu nu cred. am filmat eu odata un popa in gradina bisericii de vizavi, cu o zi inainte de paste, cum mamelea o enoriasa. deci cu filmul in fata, nevasta-mea nu m-a crezut si nu ma crede in continuare. “cine stie ce se intamplase, poate ii era rau si a luat-o in brate”. si ala mai avea putin sa ii dea muie in gradina, in timp ce in biserica behaiau colegii lui la denii
In contextul in care in România, oamenii se calcă in picioare si stau la cozi pana la epuizare atunci când anumite chestii “sfinte” ajung pe meleagurile noastre, in contextul in care oamenii se bat pe apa sfinţita(s-a întâmplat) , in contextul in care sistemul nostru de sănătate îţi oferă cam la fel de multe şanse precum credinţa si postitul, ei bine in aceste condiţii nu se va laiciza nimic.
Ai spus interesant si generos ca romanii sunt sensibili când vine vorba de credinţa, eu as spune puţin mai dur, mai ales după zecile de conversaţii in care încercam sa îmi expun obiectiv părerea si eram lovit cu replici de genul “aşa e bine” sau “aşa e tradiţia” sau “e normal sa fie aşa” fără sa îmi fie oferit un argument solid pentru care Statul inca susţine biserica.
Sa fim realişti, biserica in România nu se va prăbuşi prea curând financiar, chiar fără subvenţii ar duce-o chiar bine atâta timp cat exista oameni care dau acatiste pe zeci de mii de euro( daca cineva de aici e in stare sa imi explice încadrarea acatistei in spiritul creştin as fi profund recunoscător)
Excelent post, felicitări.
Dan : E totusi o diferenta fundamentala. La catolici celibatul este o conditie de a atinge rank-urile superioare ale ierarhiei preotesti. La ortodocsi e invers, au nevoie de sotie => Mai putini pedofili.
Arhi : Nu te-ai gandit sa-l plasezi pe blog
?
Vlad : Acatistele vin de fapt din zona catolica, un reminescent al indulgentelor cand marii conducatori (mai mult sau mai putin barbari) plateau averi pentru niste biletele de ”iertare a pacatelor” eliberate de Papa.
l-am pus pe blog:)) reactii…relativ…le este frica sa spuna ceva, sa nu ii pedepseasca doamne-doamne
Ma oftic ca l-am ratat. Caut acum.
@Arhi:romani sunt doar “saraci”, si cu duhul si cu portofelul, si saracia in orice tzara favorizeaza biserica. Dar asta se schimba in romania datorita generatiilor. Cati tineri ai vazut la biserica de vizavi? Iar daca preotul ala o sa mameleasca intr-o zi o fata de stab, stai sa vezi atunci mediatizare.
@Vlad: biserica nu se va prabusi financiar niciodata. Biserica este proprietara celui mai popular brand din lume “crucea” iar merchandisingul ii va aduce suficiente fonduri forever. Atata doar ca statul va trebui sa inceapa sa impoziteze acel profit.
@Krossfire: Corect, dar e de forma, in cele mai multe cazuri. Iar timpul, din fericire nu curge in favoarea lor. Noile generatii nu mai merg la biserica, prefera discoteca, asa ca – patience my friends.
laicizarea, cum îi spui tu, e de fapt o problemă nu atât de ordin juridic sau de ordin politic, cât e o problemă de conştiinţă – eclezială şi civică, aşa-zicând. adică, degeaba avem sau am avea legi care separă Biserica de Stat, dacă nu avem îndeplinite condiţiile astea două:
1). laicul e prin tradiţie omul care participă activ la viaţa Bisericii, cu spirit critic faţă de aceasta. laicatul ar trebui să fie altceva decât o masă de manevră a clerului. a se vedea cum stau lucrurile la noi.
2). menirea laicului este de a face misiune apostolică în cetate, carevasăzică, laicul are, ca şi cetăţeanul turmentat, în primul rând, calitate de cetăţean şi de-abia după aceea calitate de turmentat.
separarea Bisericii de Stat e conformă cu Evanghelia, care spune: Daţi Cezarului cele ce sunt ale Cezarului şi lui Dumnezeu cele ce sunt ale lui Dumnezeu. (Matei XXII, 21).
am mai pus întrebările astea. le mai pun o dată:
1) câte spitale au fost ridicate de BOR?
2) câte azile de bătrâni au fost ridicate de BOR?
3) câte şcoli şi grădiniţe au fost ridicate de BOR?
4) care sunt ptogramele sociale în care este implicată BOR?
Şi mă opresc aici. Sunt convins că oricine îşi are un set de întrebări pe care ar dori să-l lanseze înalţilor noştri prelaţi.
Problema e că dacă vom discuta doar între noi, cei ce acceptăm necesitatea laicizării, n-o să iasă mai nimic. Motivul? Păi les politiciens roumains cum naiba o să accepte laicizarea unei instituţii care n-are chef să se laicizeze şi care, periodic, e o bună grapă de adunat voturi?
p.s. Îmi place când le spun BOR. Aduce cu feelingul pe care îl am faţă de instituţia lor. Vreau să fiu, totşi, bine înţeles. Cu religia n-am nimic, cum n-am reţineri nici faţă de acei extrem de rari prelaţi ortodocşi care au apucat să se “aggiorneze”, ca să folosesc un termen de profil.
Cati oameni au fost ajutati de BOR per total ?
Când vorbeai de laicizarea BOR, cred că te refereai la o eventuală reorganizare a statului în raport cu Biserica şi nu viceversa. Aşezământul BOR este unul secular creat în mod independent de alte instituţii ale ţării. În plus, pe meleagurile româneşti, biserica (ca unitate de basilici) a apărut neoficial cu mult înaintea statului. Domnitorii doar au creat mitropolia, ca instituţie (1359 – Nicolae Alexandru la Curtea de Argeş, în Ţara Românească, şi 1379, parcă, Petru Muşat în Moldova).
O altă chestie ce mi-a sărit în ochi: de ce spui că Franţa, actual, se îndreaptă spre un tradiţionalism de dreapta? Poate spre o politică de dreapta, din cauze etnice şi economice, dar nicidecum nu poate fi vorba de un “tradiţionalism de dreapta”.
În opinia mea, religia nu a menţinut unitatea poporului român doar în perioada medievală şi cea pre-modernă, ci pe toată existenţa sa, de la etnogeneză şi până în momentul actual. Spre exemplu, în secolul 19, românismul în Dobrogea a fost promovat de monahul Nifon Bălăşescu. În perioada cumplită a terorii staliniste, credinţa a fost singurul sprijin al celor din Rezistenţă (Nicolae Steinhart, Valeriu Gafencu, Virgil Maxim, Traian Trifan).
După 89 a fost atât o explozie a habotnicismului, dar şi un reviriment al credinţei celor ce cred cu adevărat, la modul cel mai creştin al cuvântului. Acest habotnicism este ori al demagogilor, ori al celor ce nu înţeleg. Dacă în ultima categorie intră mai ales babele şi persoanele de vârsta a doua pe care eu le numeam creştini cretini, mai demult, pe blog. În privinţa credinţei habotnice postdecembriste, eu cred că e vorba de politică. Foştii utecişti şi comunişti astăzi sunt mai credincioşi (exact ceea ce se petrece şi în Basarabia!) pentru a câştiga votul maselor.
Aaa, să nu uit: la ce te refereai când ai spus “crestin democratia anilor 50′”?
Ok, să-mi spun şi eu opinia
. Eu cred că nu ar trebui laicizarea BOR, în ciuda gravelor hibe pe care le are. Cred într-o repurificare a clerului, şi aş dori să văd BOR mai implicată în viaţa publică. Educaţia morală se face numai prin credinţă şi tot prin credinţă se păstreză tradiţia şi fiinţa noastră românească.
PS: ptr Sebastian Corn – Biserica Ortodoxă Române are numeroase acţiuni de binefacere, numai că nu le mediatizează, pentru că nu acesta este scopul lor.
eu nu sunt de acord în nici un fel cu laicizarea aceasta… mi se pare bine aşa cum e acum… nu văd de ce s-ar separe biserica ortodoxă de stat…
Pai Biserica a aparut oricum inaintea Statului. Statul ca idee moderna a aparut dupa secoul 16 , adica dupa aparitia frontierelor (pacea de la Westphalia).
Dreapta se identifica in mod normal cu ordinea, securitatea si traditia. Am spus traditionalism de dreapta in ideea ca societatea franceza incearca sa se intoarca la un set de valori antecedent anilor 90′, adica sa involueze spre un regim de dreapta impropriu societatii care practic a inventat orientarea stangista.
Crestin Democratia nu avut niciodata legatura cu ortodoxia doar cu principiile morale ale catolicismului. Crestin Democratia Confesionala nu este o crestin democratie ci doar o ideologie confesionala. Crestin Democratia anilor 50′ a fost prima ”a treia cale”, a fost cea care a facut posibila Uniunea Europeana.
Viata mea nu ar fi mai searbada daca BOR ar fi complet eliminata ca institutie iar unitatile teritoriale ar capata independenta in conditiile in care ortodoxismul romanesc este in practica ”un cult” comparativ cu cel grecesc, la fel cum este si cel rusesc. Diferentele de datini sunt fantastice la un moment dat. Binefacerile BOR sunt minore si locale, instituia Bisericii chiar a cautat sa se imbogateasca in Romania. Multi spera intr-o purificare a clerului (nu m-ar deranja) dar in masura in care li s-a dat dreptul sa fie alesi, ar trebui sa li se dea ”dreptul” sa plateasca si impozite pe banii primiti.
Biserica precedete statul insa in societatile considerate evoluate, statul a pus Biserica pe locul II oferind acea siguranta contractuala, palpabila.
[...] mai, 2008 by Ioana Această postare se vrea un răspuns la articolul lui Krossfire despre laicizare. Se vrea şi reflectarea unor probleme pe care mi le-am pus în [...]
Kross, statul apărut după Westfallia este mai mult filozofie. Eu mă refeream la mediul românesc, ptr că şi tu aduci în discuţie BOR. Concret, statul românesc a luat fiinţa în 1291-1330 în Muntenia şi 1353-1359 în Moldova.
Eu din câte ştiu despre Franţa actuală, acolo nu se petrece aşa ceva. Ba chiar dimpotrivă – ia vezi tu toate grevele din ultimile luni.
Nu te supăra pe mine, dar “creştin democraţia” mi se pare SF, mai ales dacă e pusă alături de UE…
Ei, depinde din ce punct sunt evoluate acele ţări. Eu aş prefera de mii de ori o societate precum e cea grecească decât cea franceză sau germană.
Actually, ”statul romanesc” a luat fiinta pe undeva pe la 1800.
Vorbesc foarte serios, cam orice manual de politologie ti-o poate confirma. Nu vorbim de un stat ci de o proprietatea personala a domnitorilor pana atunci. Nu existau acte de reglementare iar conducatorul putea face cam ce voia cu teritoriul si ”supusii” sai (vezi Pocutia). Vorbim de o forma de organizare pre-statala dar statul efectiv a aparut foarte tarziu in Europa, ce sa mai spun de Romania.
Pentru a intelege mai bine statul, studiaza Olanda sau Elvetia, natiuni civice, fara o istorie sau limba ”nationala” pe care statul si economia le tine unite.
Pai tocmai asta este, ca mentalitatea franceza este una stangista insa cei de la putere au o orientare de dreapta (lasand la o parte ce declara). Sarkozy este un individ de dreapta si beneficiaza de suport popular.
Pai crestin democratia aparut la inceputul secolului XX in Italia. Arhitectii UE au fost crestin democratii originali. Termenul crestin nu trebuie confundat cu ‘confesiune religioasa’.
Cred ca o sa scriu si pe tema asta, citand mai multe surse si referinte. Am deschis recent si niste manuale de istorie straine. E incredibila doza de obiectivitate combinata cu ignoranta de-acolo. Probabil le vei citi si tu daca dai la Istorie, au acolo o colectie interesanta pe tema, sau ma rog, bibliotecile afiliate.
da da, laicizare ftw
asta inseamna si ca n-o sa mai fim “stat crestin ortodox” ?
Nu, o sa fim pentru prima data ”stat”.
Daca nu era crestinismul nu cred ca aparea statul in Europa asa repede, daca nu erau templieri nu cred ca apareau bancile prin Europa.
Uitati-va la Africa, impartita intre musulmani, si tot felul de triburi subsahariene. Inchipuiti-va cam cum ar fi aratat daca ar fi avut o biserica organizata precum Europa. Cam cum ar fi fost sa emigreze italieni in Etiopia. Nu intru in problema colonizari ca iara divagam.
Revenim la crestinism si din perspectiva ultimelor 8 secole, nu pot spune decat ca pierde teren. (cam incet. sic). Au fost vremuri cand papalitatea hotara regi si razboaie, acum au ramas sa se bata cu avortul si cu dosnici. In ritmul asta in cateva sute de ani o sa se rezume la plantat de panselute si crestera porumbeilor.
Peace.
De acord, crestinismul a cristalizat statul si recunoasterea frontierelor (Papalitatea mai mult). Cu toatea astea este normal ca in evolutia umana anumite aspecte sa fie puse pe plan secund in timp.
prevad ca dupa laicizare o sa fim statu palma barba cot
Evolutia umana???!!!
Care evolutie? Cu ce am evoluat ca specie noi bloggerii fatza de un individ din secolul XIV?
PS. a nu se confunda evolutia cu progresul.
Am pornit cu un bagaj cultural cu 600 de ani mai bogat…sau trebuia sa pornim. Se schimba multe lucruri, de la mentalitati la intelect si e vorba de o evolutie psihologica determinata de progresul societatii.
Corect, dar inca ne scobim in nas pe strada, inca aruncam hartii pe jos.
Iar la capitolul intelect, nu-mi amintesc de vreo genialitate in ultimul timp, dar daca nu ar fi fost Arhimede, Platon, Da Vinci, Euclid, .. si alti care nu aveau web.2 la indemana cred ca inca incercam sa descoperim roata si cifra ZERO.
Au fost destule genialitati insa intr-o societate in care mai toate descoperirile cu-adevarat importante au fost facute, oamenilor de stiinta le ramane sa isi iroseasca viata pentru lucruri mici, dar utile…care-i vor omori in anonimat.
“mai toate descoperirile cu-adevarat importante au fost facute” cu scuzele de rigoare, dar asta e din putul gandiri.
Cam cat de important ar fi descoperirea unei surse de energie regenerabila si foarte, dar foarte ieftina?
Cam cat de important ar fi o prognozare din timp ( zile/luni) a cutremurelor, tzunami….?
Cam cat de important ar fi descoperirea teleportari?
Si lista continua,
Intradevar, zilele astea am vazut primele poze de pe marte. What a break-throw.
Cred ca atunci cand se va inventa leacul HIV\Sida (ignorand teoria conspiratiei) reactia publica va fi ceva in genul : In sfarsit…asta e , mergem mai departe.
Gandestete doar la reactia celor care ar beneficia de rezultatele descoperiri.
Nu ar fi rau un topic pe descoperirile secolului XX, ca in XXI nu cred ca avem nici macar una.
http://papirus_publishing.tripod.com/zvonistik/id1.html
Total de acord, deşi e nevoie să recunoaştem şi rolul important pe care religia l-a avut de-a lungul existenţei poporului român.
Totuşi… vremurile s-au schimbat, şi oricum dacă ne mai ajută în vreun fel credinţa ea nu ne ajută prin caracterul său oficial. A, că dacă o să dispară subvenţiile propaganda va primi o lovitură e adevărat, dar e în acelaşi timp şi un pas spre normalitate.
Apropo, am vrut să mă declar cu o anumită ocazie “agnostic” şi am aflat că trebuie să fac o groază de chestii complicate ca să nu mai figurez ca ortodox în faţa statului român. Ce s-ar putea face oare ca acest proces să fie mai puţin complicat?
@Tiberiu Florea: Pe mormantul unui baiat destept sta scris: “Cerul instelat de deasupara mea si legea morala din mine”, in rest sunt cifre, statistici,samd
[...] LaicizareaIarăşi un post foarte bun de la Krossfire. [...]
[...] a scris recent un articol pe care vi l-am mai recomandat aici: Laicizarea. Deşi le nom oblige (mon nom, desigur) nu pot să nu îi dau dreptate. În mileniul 3, România [...]
Intr-o zi, baiatul meu de aproape sapte ani m-a intrebat asa… deodata: “tata, la ce folosesc bisericile”? Dilema! Ce sa-i spun? Ca folosesc sau ca nu ? La ce folosesc? La linistirea sufletului? La gasirea drumului catre … catre ce? Mi-am dat seama ca nu-i pot raspunde. Ca nu stiu. De ce nu stiu?
Unele ocupa destule spatii de parcare…gata, am fost rau de tot.
Lacasele de cult sunt parte din patrimoniul cultural national si trebuie sa ramana asa adica pe scurt : Nu este nevoie sa se mai construiasca altele !
Suntem singura tara unde culturl principal construieste in prostie biserici !
Pe scurt: Orice cult din Romania primeste bani de la stat si e absolut normal cand 95% din Romani isi declara apartenenta la unul din culturile inregistrate din tara noastra.
In Germania (si alte tari) stiu ca iti ia cota din impozit pe baza religiei la care-ti declari apartenenta. Asa ar fi cel mai corect.
Biserici ar trebui sa se construiasca inca fiindca nu sunt suficiente…
@andrei
poti sa-i spui ca il pot ajuta sa nu ajunga un mare bou cum ai ajuns tu. e simplu
Ion : Si in Suedia, Danemarca…tarile nordice + inca vreo 5-6 tari din Europa. In Tarile Nordice e un creuzet de confesiuni si poate e mai usor, dar in rest situatia e similara cu Ro.
@arhi
filmul ala nu e concludent. nu stiu ce ai inteles tu, dar eu vad doar un popa care vorbeste cu enoriasa.
Krossfire, nu-i asa ca tu nu crezi in existenta sufletului, sau mai bine zis sustii suprematia intelectului asupra metafizicului? Nu stiu de ce, dar incerc sa caut motivul revoltei intelectuale asupra religiei in general, pe care o vad in ultima vreme. Fie ca este ca in cazul tau (laicizarea), fie ca in cazul lui sebastian corn (cu “sistemul nostru de sănătate îţi oferă cam la fel de multe şanse precum credinţa si postitul”), eu nu inteleg de ce se considera ca rezultatul muncii direct intelectuale a omului si religia sunt lucruri complet antagonice. In special pentru domnu’ sebastian: credinta este aceea care iti valideaza toate lucrurile care par inutile, precum postul. Daca nu crezi, e perfect: cauta-ti scopul vietii in altceva, din moment ce consideri sufletul si lucrurile necesare lui ca fiind prostii. Daca ai credinta, atunci lucrurile celelalte din jurul tau care ti-ar preocupa timpul (precum ce popa si-a mai tras-o cu cine si care baba a injurat in timpul slujbei) nu ar mai conta: tu ai stii care-ti este scopul in viata si ce trebuie sa faci.
De fapt, cred ca asta e lucrul care deranjeaza cel mai tare: religia lasa impresia ca nu poti face ceea ce vrei, ca nu mai ai controlul asupra propriei tale vieti si ca esti silit sa te conformezi unor anumite standarde de moralitate ce nu corespund dorintelor proprii. Toti judeca religia ortodoxa dupa ceea ce vad in prezent, dar uita in mod rauvoitor trecutul; va aduc aminte tuturor de sfantul parinte Arsenie Boca, parinte roman care a dovedit o adevarat sfintenie si adevarate puteri ce depasesc orice explicatie logica ce ar putea fi oferita de miraculoasele stiinte omenesti. Daca nu stiti nimica despre el, informati-va.
In sine, ideea de laicizare nu ar trebui sa aiba mari repercursiuni asupra Bisericii Ortodoxe Romane, caci adevaratii oameni ai Bisericii – nu popii pilitori si iubitori de femei – nu se gasesc in biserici usor accesibile, ci tocmai in munti, unde nu supravietuiesc numai din sprijinul statului…
Eu sunt revoltat impotriva Bisericii, nu impotriva religiei pe care o gasesc o simpla alegere care ca orice alta alegere nu iti ofera vreo reteta a succesului. Stiu ce am de facut in viata si cred in existenta unei fiinte supreme dar nu accept Biblia ca avand vreo relevanta.
Nu exista mantuire in afara Bisericii!
Evident, asta ne spune omuletul invizibil…sau poate nu, daca stam sa analizam Biblia si cuvantul ”templu” s-ar putea sa realizam ca de fapt Biserica e un accident al istoriei, o pavaza necesara antichitatii tarzii si Evului Mediu.
@Ion:din ce am citit, esti prea prost ca sa-ti dau replica si in nici un caz nu o voi face aici, pe blogul lui Krossfire, pe care-l stimez foarte mult. Apropos, pana si Dumnezeu ii uraste pe prosti!
Azi am facut ordine in garaj si am gasit intr-un caiet vechi o notita care mi-a amintit de articolul tau.
” Crestinismul este falocratic prin excelenta”.
PS. savuros
Nu e greu de demonstrat , mai ales in conditiile in care Romania este o tara traditional patriarhala.
[...] care nu folosesc apa calda - de vecini care bat cuie in perete la 2 noaptea - lipsa laicizari - lipsa de respect - traficul din Bucuresti - „politica” din Romania - [...]
[...] prefera sa nu intru in discutia despre institutia Bisericii. Am mai spus ca este necesara o laicizare . Solutia ar fi o eventuala finantare din impozitul apartenentilor la un anumit cult. Nu neg [...]
[...] Laicizarea : Am sustinut cu putere desprinderea totala a Statului de mecanismul ortodox. Nu doar ca Biserica suge constant bani de la diverse ministere dar este si unul dintre principalii responsabili ai regresului mentalitatilor romanesti din ultimii ani. Credinta in sine este ceva personal, intim si non-condamnabil. Esti liber sa-l iubesti pe Xenu si liber sa-ti irosesti zeci de ani in plecaciuni fata de picturi. Ceea ce nu esti liber sa faci insa este ingradesti libertatea de gandire si manifestare a altora folosind falsa impresie a ”poporului ortodox” si sustinand mecanismul corupt si oripilant al unei biserici masificate. Desi in teorie este trecuta in primul capitol al Constitutiei, laicizarea este in continuare inexistenta in practica. De asemenea sustin si finantarea oricaui cult exclusiv din procente de impozit donate si donatii facute de catre membrii sai. [...]
UMOR CREŞTIN
Iisus în conversaţii cu Satana
- Lumea a cam luat-o razna, spune Satana. Romanii fac ordine în imperiul lor, au acum un cod de legi al drepturilor omului şi funcţionării societăţii. Grecii tot filosofează şi au ajuns la teme de un fin rafinament. Este timpul să dezbinăm lumea. Pentru asta te voi trimite într-o misiune de excepţie.
- O accept bucuros tată, spune Iisus. Dar cum o să mă descurc? Nu am experienţă în cele lumeşti. Aici la noi regulile sunt altele.
- De asta nu te îngrijora, vei primi inspiraţie pe parcurs. Te vor ajuta şi ai noştri prin duhuri sosite acolo pe pământ.
- Cum vom proceda, întreabă Iisus curios.
- Iată cum! Acolo în lume se găseşte un popor ai cărui oameni se cred aleşii lui Iehova. În prezent situaţia lor este destul de critică, sunt sub stăpânirea romanilor şi aşteaptă izbăvirea. Misiunea îţi va fi uşurată de faptul că ei cred de multe veacuri în sosirea unui salvator al neamului lor. Se pare că acel om întârzie dintr-un motiv pe care numai Iehova îl ştie. Ştii bine că noi nu ne băgăm în problemele raiului.
- Asta ar mai lipsi. Le avem pe ale noastre. Dar e drept că ducem lipsă de animaţie pe aici. Ce era pe vremea imperiului asirian! Curgea sângele! Vremuri bune apuse!
- Ne-ar trebui suflete noi, nu crezi? E plictisitor să-i tot chinuim pe aceiaşi.
- Dar dacă intervine Iehova? întrebă Iisus cam îngrijorat. Că doar este vorba de poporul lui, nu de unul oarecare.
- Nu-ţi face griji! Ce ne poate face Iehova? Mai rău ca aici unde poate fi?
- Că bine spui tată. Să luăm noi iniţiativa în acest caz.
- Aşa că le vom trimite noi salvatorul aşteptat, continuă Satana. Să vedem ce va ieşi.
- Ce vom face practic? îl mai întreabă Iisus.
- Poporul ales crede că mântuitorul le va veni din spiţa regelui lor David, cel mort cam cu o mie de ani în urmă. Îl ştii bine, este cel care făcuse tot felul de rele, când trăia pe pământ, şi de fiecare dată se pocăia amarnic. A fost de-al nostru. Vrajba i-a stăpânit timp de veacuri pe urmaşii lui şi a tot curs sânge din ei. Vom face şi acum să curgă sânge. Tu te vei naşte în casa cuiva care este din acel clan. Este unul Iosif în Betlehem şi are ca nevastă pe Miriam. Ei bine, vei apărea pe pământ în casa lor.
- Îi ştiu. Au deja câţiva copii. De ce nu alegi un alt cuplu?
- Miriam trebuie să fie virgină, va trebui să rămână aşa chiar şi după ce naşte.
- Păi …
- Ideea este ca situaţiile pe care le vom crea să fie aşa de stupide încât oamenii să creadă că este imposibil să fie altfel. Deci reţine, Miriam este virgină, te va naşte pe tine şi va rămâne tot virgină.
- Bine tată, tu ştii mai bine ce faci cu femeile pământene.
- Un ultim sfat, pe care trebuie să-l urmezi cu sfinţenie, repet … cu sfinţenie: Spune-le deschis că eşti salvatorul lor, că ai venit să îi dezbini şi că ai vrea să arzi lumea. Învaţă-i să nu se opună răului, să-şi iubească duşmanii şi să aspire să fie săraci cu duhul ca să poată ajunge în împăraţia cerurilor, adică la noi, căci în rai merg cei cu duh.
- Dar cum vor reacţiona ei la spusele mele? Cum vor crede că sunt mântuitorul lor dacă le spun toate acestea?
- Marile absurdităţi sunt greu de contestat. Ei vor găsi explicaţii potrivite la învăţăturile tale aberante.
(După 33 de ani misiunea lui Iisus printre evrei se încheie. Revenit acasă el este foarte supărat.)
- N-a ţinut, îi spune el lui Satana. M-au bătut, m-au schingiuit, m-au umilit şi m-au răstignit. Mi-au pus pe cap coroana de spini a lui David. Paştele mamii lor, că iudeii nu sunt proşti pe cât credeam noi. Am ratat totul.
- Nu te grăbi cu concluziile băiete. Este încă prematur să evaluăm lucrarea făcută de tine.
- Ce mai pot spera tată? Până şi cel mai credincios dintre apostolii mei m-a părăsit. Petru era cel mai prost dintre toţi. Credea că mă voi salva de la crucificare prin puteri miraculoase. Îi spusesem sincer că se va dezice de mine şi nu m-a crezut. Şi aşa s-a şi întâmplat după ce a văzut că am murit.
- Da, sunt probleme, dar vom vedea ce va ieşi. Au mai rămas câţiva idioţi care mai cred că ai fost salvatorul iudeilor, deşi nu te-ai salvat nici pe tine. Nu e pădure fără uscături. Ne putem baza pe ei.
(A mai trecut un timp şi numărul celor care încă mai credeau în Iisus a tot scăzut. Satana este alarmat.)
- Suntem pe punctul de a rata toată strădania ta băiete, îi spune el lui Iisus. Dacă nu luăm măsuri urgente totul s-a dus pe râpă. Trebuie să intervenim cumva. Cel mai bine este să convingem pe cineva care acum are mare râvnă şi-i prigoneşte pe creştini. Îl vom redirecţiona pe acel om.
- Este unul Pavel din Tars, fariseu şcolit şi vorbeşte bine trei limbi.
- El va fi omul nostru, spune Satana. Tu să-i apari ca o vedenie luminoasă şi să-i spui câteva cuvinte care-l vor convinge că eşti viu undeva.
- Voi face întocmai.
(Este anul 1000 d. Hr. Satana şi Iisus privesc de sus din cer ce se întâmplă pe pământ.)
- Măi fiule, acum îmi dau seama ce bine ai lucrat! îi spune Satana. Uite-i pe nătărăii ăia cum cred că a venit sfârşitul lumii. Sunt adunaţi prin biserici, se roagă fierbinte şi aşteaptă catastrofele pe care le-ai promis. Mă întreb ce vor zice când vor constata că timpul a trecut şi lumea nu s-a sfârşit? Oare se vor trezi la realitate?
- Nici gând, spune Iisus cu mândrie. Misiunea mea a fost bine îndeplinită. Ai văzut că sute de ani a fost beznă în sufletele creştinilor şi au tot venit aici la noi în lumea întunericului. Am urmat exact ce mi-ai spus. Tâmpeniile pe care le-au învăţat de la mine sunt aşa de mari încât oamenilor li se pare imposibil să fie altfel. Şi am fost sincer, le-am mărturisit deschis că venisem să dezbin lumea şi să-i dau foc. După moartea mea creştinii au fost într-o continuă vrajbă, iar lumea lor într-un foc al războaielor şi distrugerilor.
- Am citit şi eu ce spui în Matei, 10, 34-35: „Să nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n’am venit să aduc pace, ci sabie. Căci am venit să-l despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra ei”. Iar în Luca, 12, 49 le spui clar: „Foc am venit s’arunc pe pământ, şi cât aş vrea să fie-acum aprins!”.
- Cât puteam să fiu mai explicit, tată, nu? Învăţăturile mele au dat roade, creştinii nu s-au opus răului şi el s-a tot răspândit prin lume. Lipsiţi de duh, cei mai buni creştini au venit la noi. Ştii bine cât de ocupaţi suntem.
- Am parcurs şi aceste vorbe înţelepte ale tale, spune Satana. Că bine zici în Matei, 5, 39: „Nu staţi împotriva celui rău” şi în Matei, 5, 3: „Fericiţi cei săraci cu duhul, că a lor este împărăţia cerurilor”. Mă minunez şi eu ce băiat deştept am. Să vedem ce va urma. Le-ai lăsat Apocalipsa care le poate da lovitura de graţie.
(Este anul 2010 d. Hr. Satana şi Iisus sunt iarăşi la discuţie despre cum mai pot evolua lucrurile pe pământ.)
- Se apropie 2012, spune Satana. Nătărăii se pregătesc iarăşi de sfârşitul lumii. Se scriu cu grămada cărţi cu tematica zilelor de pe urmă. Au apărut şi filme care arată scenariile de groază ale Apocalipsei. Nu credeam că poţi fi aşa destoinic măi băiete. Au trecut aproape 2000 de ani de la marea ta misiune de salvare şi lumea este mai însângerată ca oricând.
- Ţi-am spus papa ca am lucrat bine.
- Ai grijă cum vorbeşti! Papa să-i spui ăluia de jos, de la Roma, nu mie. Mai păstrezi reminiscenţe atavice de pe pământ.
- Iertare.
- Să trecem peste asta. Ce crezi că va urma? Le-ai băgat în minţi frica de acele catastrofe scrise în Apocalipsă. Şi toate nenorocirile se petrec odată cu venirea ta a doua ca să-i salvezi. Aşa specie întâlneşti rar în tot universul! Le-ai spus clar că vei veni să le aduci distrugeri de neimaginat şi ei nătângii te cred în continuare mântuitorul lumii. Mare minune ai făcut!
- Tată, eu cred că am fost sincer şi clar în Apocalipsă. După toate acele distrugeri mă voi întoarce pe pământ pe un cal alb, voi avea ochii ca para focului şi voi purta o mantie stropită cu sânge. Cu sabia din gură voi lovi neamurile, iar cu toiagul de fier le voi păstori. E scris în Apocalipsă capitolul 19, versetele 11-15.
- Am văzut, am văzut. Aliura ta, îmbrăcămintea şi armamentul fac cinste locului tău de baştină. Ochii ca para focului, sângele, sabia şi toiagul de fier cu care-i păstoreşti mult mai bine decât cu o bâtă. Că doar nu degeaba ei îţi spun Mielul.
- Nu mă puteam duce la ei cu flori, nu? zice Iisus.
- Asta ar putea să o facă Iehova nu noi, trage Satana concluzia. Mă intrigă totuşi faptul că după ce faci atâtea omoruri dai un ospăţ divin tuturor păsărilor, o petrecere cu cărnuri de oameni şi cai. Scrie în Apocalipsă capitolul 19, versetele 17-18. Pe oameni înţeleg că ai vrut să-i termini, dar cu caii ce-ai avut?
- Caii îi transportau pe păcătoşi, se scuză Iisus.
- Bine gândit, spune Satana. Ca să se înveţe minte şi caii. În altă ordine de idei văd că sunt în prezent pe pământ milioane şi milioane de creştini care se roagă fierbinte „Vino Iisuse!” Crezi că mai e nevoie să te duci din nou? Lucrurile merg foarte bine acolo. Ei sunt deja bine direcţionaţi şi o a doua venire a ta ar părea de prisos.
- Am făcut totul temeinic, am prevăzut chiar pericolul ca ei să se salveze cumva în final. Filosofii, gânditorii, oamenii politici, teiştii şi ateiştii, care vor să ilumineze minţile creştinilor şi astfel să demaşte planul nostru, vor fi declaraţi Anticrişti.
- Ăsta e băiatul meu, spune Satana mândru. Să te aştepte ei mult şi bine! Noi oricum ne delectăm cu ce vedem că se întâmplă acolo. Dar mă întreb ce ne facem dacă Apocalipsa ta se va înfăptui întocmai? Va fi un mare aflux de suflete spre noi. Cum ne descurcăm cu spaţiul?
- În cazul ăsta vom avea sigur o problemă, zice Iisus. Raiul trebuie să ne cedeze teritoriu că şi aşa nu prea au de lucru acolo.
- Aşa e. Că vorba aia: Cum e pe pământ, aşa şi în cer!
- Parcă era invers, tată.
- Ce mai contează unde e modelul, în cerul sau pământul. Noi suntem mai tari şi colo şi colo. În situaţia asta se va ivi şi criza de energie. Cum o vom rezolva?
- Trecem pe nucleară, spune Iisus.
- Dar nu-i periculos? Ai văzut ce-a ieşit cu Cernobâl.
- Cu atât mai bine, că doar în iad suntem.
- Ai dreptate băiete. Uite că mă mai lasă memoria. Mă gândesc totuşi ce scrie în Apocalipsă în capitolul 20, că Satana va fi legat 1000 de ani şi aruncat în adânc. Ce-ai vrut să spui cu asta fiule?
- Le-am îndrugat o poveste cu un înger din cer care are cheia adâncului şi un lanţ mare. El te prinde, te leagă şi te închide în adânc pe 1000 de ani. În timpul ăsta are loc învierea acelor morţi care pe timpul cât trăiau ca oameni se sacrificaseră pentru mine. Ei vor împărăţi cu mine 1000 de ani.
- Păi ei nu se află deja aici? întreabă Satana intrigat.
- Desigur. Sunt cei cărora le-am dat poziţii privilegiate căci am scris despre ei că vor împărăţi cu mine de-a lungul miilor de ani. Împărăţia noastră are şi ea nevoie de o structură ierarhică, iar cei credincioşi mie au fost răsplătiţi cu funcţii. Secţiile importante sunt conduse de creştini, că aici la noi vin şi alţii din alte religii.
- Dar cum rămâne cu legarea mea pe 1000 de ani? Am citit în Apocalipsă capitolul 20 că sunt apoi dezlegat din închisoare şi lăsat să amăgesc lumea în cele patru colţuri ale pământului. Urmează iar războaie şi apoi sunt aruncat în iezerul de foc şi de pucioasă pentru chinuire zi şi noapte în vecii vecilor. Chiar şi Moartea şi Iadul au fost aruncate în iezerul de foc unde mai erau două personaje, Fiara şi Profetul Mincinos. Ce vor să însemne toate astea?
- Sunt marile absurdităţi care-i sperie pe idioţi, spune Iisus. Distrugerile trebuie să continue pe pământ şi să fie mereu justificate. Mintea creştinului are nevoie de o stare continuă de spaime.
- Aşa-i, afirmă Satana. Când aud de spaime mă faci să mă simt bine. Dar Fiara şi Profetul Mincinos, ăştia cine sunt?
- Personaje care menţin latura noastră de mister în Apocalipsă. Creştinii le tot identifică de-a lungul istoriei ca fiind un om sau altul, sau un grup, o naţiune căci Fiara are mai multe capete. A fost când imperiul roman, când papa de la Roma, Napoleon, Uniunea Sovietică, etc. Dar mai sunt şi aIte tipologii negative ca Dragonul, Marele Babilon. Ideea este tot de a ţine spaima trează, oamenii descifrând misterul apocaliptic pe măsură ce relele pe pământ sunt de proporţii din ce în ce mai mari. Ai văzut cum au evoluat ei de la războaiele locale la cele mondiale.
- Că bine te-ai gândit şi aici. Fiara-i fiară oricum ai da. Misterul cel mai mare îmi pare totuşi a fi Profetul Mincinos. Ăsta cine e? mai întreabă Satana.
- Mult timp n-am ştiut nici eu, dar de curând am aflat. Creştinii mei au fost foarte creativi, doi dintre ei au fost primii imami ai unei religii asociate creştinismului. Ei l-au numit profet pe un om al unui trib de nomazi.
- Am priceput, vorbeşte mai încet ca să nu ne trezim dracu cu sinucigaşi terorişti pe aici.
- Păi ce? Ne-ar strica?
- Asta aşa e, zice Satana. Ei şi? Ce va face profetul?
- Lucruri bune. A organizat sute şi sute de milioane de oameni pentru marea bătălie Armaghedon. Trebuie să fie grandioasă, căci cele de până acum au fost mici.
- Aha, mai spune Satana. Acum pricep. Când creştinii vor afirma că ei ştiu din biblie că profetul e un mincinos, atunci să te ţii.
- Exact. Şi treburile merg bine. Oamenii profetului au încercat de două ori să cucerească Europa, o dată dinspre Gibraltar şi altă dată dinspre Bosfor, dar nu au reuşit. Creştinii s-au opus cu îndârjire. Dar acum oamenii din deşert au înţeles eroarea şi vin în Europa cu valijoare. Cum îi văd creştinii îi cazează urmând vorba mea înţeleaptă din Matei, 5, 44: „Iubiţi pe vrăjmaşii voştri”.
- Şi? întreabă Satana curios.
- Treptat cei cu valijoare vor coloniza Europa, mai ales că fac mulţi copii şi sunt întreţinuţi de creştinii care continuă să meargă la muncă. Ei sunt perseverenţi şi urmează fidel vorbele profetului lor înălţând case de rugăciuni pe oriunde se stabilesc. Vor să cucerească întreaga lume şi sunt semne clare că de data asta au şanse să ia şi Europa. Ei bine, ştii că europenii au arme atomice. Întrate în mâinile oamenilor deşertului vor face minuni mai ales contra Marelui Babilon despre care se crede că este America de Nord.
- Se îngroaşe treaba, spune Satana. Şi vom avea mult de lucru. Trebuie să ne adaptăm şi noi la schimbările de pe pământ.
- Aşa-i tată.
- Iată că mai sunt doi ani şi ceva până la aşteptatul sfârşit al lumii adus de mintea creştinilor care au pus în practică ideile tale. Se pregătesc febril de războaie cumplite.
- Ne vom delecta cu scriptura mea, Noul Testament, în mână ca să observăm cât de fidel o urmează.
- Ce facem dacă specia umană nu supravieţuieşte? întreabă Satana.
- Noi nu ne ocupăm cu salvarea ci cu distrugerea ei. Aşa ne-au creat minţile oamenilor.
Unde e umorul aici
?