Citandu-i pe maestri
Posted by krossfire on 22 Jan 2009 at 10:30 pm | Tagged as: Social, Cultural, Politic, Viata de zi cu zi
Tocmai ce ma hotarasem sa public un post mai relevant si iar m-am trezit lovit de mentalitatea dubioasa a unora in ceea ce priveste simpla argumentare. Despre oamenii care iti trantesc cate un proverb sau o zicatoare in mijlocul unei discutii despre nanotehnologie, am mai scris.
Dar ce te faci cand intalnesti un personaj a carui unica argumentare este citarea. Nu conteaza din cine, fie ca a fost varful de lance al oamenilor de stiinta de la 1800 , fie ca a fost mare preot aztec, citatul din el este un argument valid si atemporal. Dom’le, daca Freud a zis asta, e clar ca asa e si numai asa pot fi interpretate lucrurile. Desigur, Freud a pus bazele psihanalizei si multor metode teorice folosite si in ziua de azi insa majoritatea cazurilor sale au ramas nevindecate si mai mult de jumatate din ”opera” sa reprezinta pure speculatii condimentate de propriile-i fantezii. Daca Freud ar trai si ar practica la fel in 2008 precum o facea in 1920 s-ar trezi cu vreo cateva procese pe cap si cu dezaprobarea comunitatii stiintifice. Freud si altii au fost relevanti perioadei in care au trait si au lasat in urma o mostenire care insa a evoluat si de multe ori s-a schimbat dincolo de recunoastere. Nu o sa-i impute nimeni lui Freud ca nu a studiat si neurologia in paralel, stiinta respectiva fiind aproape inexistenta la momentul respectiv. Pe de-o parte, la randu-mi as putea (in urma unui studiu) sa fac presupuneri despre natura universului care poate s-ar confirma partial dar asta nu inseamna ca un citat din mine ar avea vreun efect in 2556.
Desigur, exista citate de bun simt despre realitati imanente fiintei umane (prietenie, tradare, etc) care pot fi folosite pentru a incheia o dezbatere savuroasa dar cand aduci intr-o convorbire un citat de jumatate de pagina din Charles Darwin si sustii ca ‘‘lucrurile asa merg mai nou, verifica-ti sursele !” inseamna ca ori ai o problema de adaptare ori una de logica. Desigur, Darwin avea dreptate la baza dar selectia naturala , mutatiile progresive si mostenirea genetica sunt concepte aduse la perfectiune in ani ulteriori lui. Exact pe acelasi sistem se merge in argumentarea religioasa si mistica in general : citate din oameni care au presupus ceva intr-o perioada in care praful de pusca era o minune divina.
(Sursa imaginii – The Pain Comics)
Intr-una din discutiile care au prilejuit postul (la care nu am luat parte, din fericire) cineva il cita in permanenta pe Spinoza. Consider ca daca aduci drept ”argumente” citate dintr-un evreu olandez din secolul XVII pentru a-ti argumenta parerile despre etica si divinitate ai o problema in a distinge opinia de realitate factuala. Nu e o problema in a fi de acord cu teoriile lui Spinoza, e o problema in a considera ca un filosof, oricare ar fi el, are ”in totalitate dreptate”.
Vreti ceva mai apropiat ? Sunt convins ca sunt destui cei care au luat contact cu un marxist la viata lor., mai ales in primii ani de comunism si dupa revolutie. Cum Marx a avut in mare parte dreptate in ceea ce priveste previziunile lui economice, de ce sa nu credem ca politic si etic era tot pe drumul cel bun ? Ar fi mai usor decat sa citim ceva economie si politologie moderna si sa facem o comparatie…
P.S : Am urmarit DVD-ul trupei Live (Live at the Paradiso) si as putea spune ca e un ”must see” pentru fani desi nu e cel mai reusit concert al lor.Daca vreti ceva mai fun, va recomand Generatorul de discursuri pentru Barrack Obama unde am reusit sa obtin urmatoarea perla de intelepciune ” Freedom is not only something we can believe in again, but something we can actually sodomize.[...] But placing together we can right this ship, and set a course for Beijing.[...]Of course, I must also thank you, President Bush, for years of raping the American people”’
exact despre subiectul ăsta am văzut la protv despre cipurile implantate în pasapoarte.
Cică vezi doamne CIFRA (nu numarul) 666 e cu ghinion. Cine zice asta?
Dom’le, asta zice traducerea eronata a Bibliei care nu putea avea inadvertente(a si gresit spun unii, numarul grecesc fiind 616) acum 1000 si ceva de ani in timpul traducerii.
Stii ce e amuzant? Tocmai ma gandeam la asta in timp ce stergeam praful (da, mai practic uneori sporturi de genul la ore din astea
).
Pai nu-i mai comod asa? Invoci ce a afirmat o persoana cu autoritate si gata! Asta te scuteste de efortul de a gandi. Nu trebuie sa ai pareri proprii, nu trebuie sa le argumentezi.
P.S. Criminala imaginea
Mie imi plac astia care argumenteaza folosind citate, mai ales daca sunt lipsiti si de idei proprii, pentru ca sunt usor de combatut, plus ca satisfactiile sunt mai mari… cu toate astea un citat poate da culoare, mai ales daca e folosit intr-un context in care nimeni nu si l-ar fi imaginat!
Psihanaliza mi se pare un domeniu greu palpabil si in ziua de azi, tinand mai putin de evolutia thenicii si stiintei, si mai mult de geniul personal, nu cred ca ar fi un impediment pentru Freud in asi sustine teoria daca ar trai in zilele noastre, poate doar legile din unele state, cum bine ai zis! 
Să nu uităm că anumite “domenii” se bazează exclusiv pe citate vechi. Armele acestora sunt citarea şi ofuscarea.
Darius : Praise the lord or go to hell ?
Drace : Mie nu mi se par usor de combatut pentru ca nu vor accepta sa fie combatuti..au o atitudine similara cu nenea din poza.
Bronto : Wow, stergei praful…n-am mai facut asta din liceu…cand bag aspiratorul aspir si rafturile dupa ce in prealabil am aruncat o parte din chestiile de pe ele pe jos
Hai sa-ti bag un citat mai draga.
Cica un evreu mergea pe drum, si-un dulau latra la el asa hotarat, si evreul se sparie, iar stapanul caineului zice, “Pai, nu stii tu ca un caine ce latra nu musca ?”
“Eu stiu, da intreaba de stie si Grivei.”
In scurt, sa speram ca te-or citi si astia cu citatele, ca altminteri ne predici corului.
Language is the source of misunderstandings.
– Antoine de Saint-Exupery
citatul zilei, uite ca ti se potriveste.
Drace:nu înţeleg de unde vine satisfacţia ,atunci când reuşeşti să combaţi un om fără idei proprii,cum spui tu. eu cred că ai mai multe de învăţat dintr-o discuţie purtată cu un om mai pregătit decât tine,chiar dacă nu reuşeşti întotdeuna să-ţi impui punctul de vedere. că- vorba fabulei:))-”ce mare grozăvie să te-ntreci cu un măgar!”
@Miru Be: Pai simplu, pe un om cu idei proprii nu as incerca sa il combat, ci sa il inteleg, in timp ce pe unul care isi considera argumentele invincibile, pe motiv ca aprtin unor “clasici” de al caror cuvant nimeni nu ar indrazni sa se indoiasca, reprezinta o provocare, de exemplu eu l-am “invins” o data pe un Marquez!
)
… iar ce ai spus tu e corect, si eu prefer intotdeauna oamenii mai bine pregatiti decat mine, nu-mi pare rau deloc daca pierd, fie ca e vorba de o discutie, sau o partida de sah, intotdeauna raman cu un plus, deci si eu castig.
Ligia : Mergea si sub comic
Miru, Drace : E si acolo o satisfactie, numai sa reusesti (de multe ori se lasa cu victime).
Nu mi se pare ca un om care foloseste citate des inseamna ca nu are idei proprii. Ideile proprii se formeaza prin cunoasterea altor idei, deci logic orice evreu olandez, indiferent de secol, poate fi mentionat. Acum mai mult ca sigur ca exista si o critica a ideilor lui Spinoza, asa cum exista o critica a oricaror idei. Chiar daca nu esti la curent cu ea, poti s-o nimeresti singur, pentru ca la o idee se poate ajunge pe numeroase cai. In fine, unul care ofera citate mecanic si stereotip, probabil ca de fapt nici nu le intelege in ansamblu. Pentru astia exista si solutii mai simple ( http://catavencu.ro/deschide_ti_mintea_cind_maninci-5529.html )
In alta ordine de idei, subiectul religiei si al divinitatii poate fi argumentat si in mod mistic, iar atunci “aleluia” argumente rationale.
Ipo : Problema e cand transformi un citat sau ceva neverificat in ”argumente solide”
Bre, io din atata dat cu capul am ajuns la concluzia ca in viata reala (adica nu anonymous pe blog, cum is io amu ni) n-are absolut nici un rost sa contrazici pe cineva. Legea actiunii si reactiunii in psihologie (cred ca asa se numeste parodia dupa aia cu scufundatul corpurilor in apa, da’ nu bag mana in foc)zice ca raspunsul inconstient si rapid va fi o contra de marime cel putin egala si de sens opus. Adica ala din fata mea o va lua personal si nu numai ca nu va incerca sa-mi dea dreptate, ci va incerca sa-mi demonstreze ca greseste. Asa ca, io nu incerc sa castig sau sa pierd intr-o discutie, io incerc sa am o discutie in primul rand. Adica sa evit contrazisul, combaterea, sau cum ii mai ziceti voi. Daca omul e de treaba si gandeste nitel, presupunand ca io am dreptate, isi va schimba singur parerea, daca nu, de ce sa incerc? Dar asta nu inseamna ca ii si preiau povestea..
ca gresesc, am vrut sa zic..
Barack Obama’s Inauguration Speech
My fellow Americans, today is a fat day. You have shown the world that “hope” is not just another word for “dinner”, and that “change” is not only something we can believe in again, but something we can actually eat.
Today we celebrate, but let there be no mistake – America faces lazy and black challenges like never before. Our economy is blue. Americans can barely afford their mortgages, let alone have enough money left over for spoons. Our healthcare system is dirty. If your hand is sick and you don’t have insurance, you might as well call a cook. And America’s image overseas is tarnished like a dog cat. But thinking together we can right this ship, and set a course for USA.
Finally, I must thank my stupid family, my grose campaign volunteers, but most of all, I want to thank indians for making this historic occasion possible. Of course, I must also thank you, President Bush, for years of speaking the American people. Without your ugly efforts, none of this would have been possible.
Adi : Daca umpleai de obscenitati obtineai o orgie a Casei Albe..sau Negre.
Ghost : De-aia nu se contrazicea lumea cu mongolii si hunii
Exact. Pentru ca astia ultra super dogmatici exact asta sunt.. Si cand incerci sa spargi betonul cu capul, de obicei cel mai destept cedeaza..
deranjant la citate e şi faptul că oamenii îţi dau textul respectiv fără să aibă habar de context. iei de pe brainyquote o chestie şi gata, eşti freudian sau spinozian (spinotic?).
mai e încă o chestie. noi spunem: “aşa cum zicea Mircea Eliade, limba română e patria mea”. portughezii însă zic şi ei: “aşa cum spunea Pessoa, limba portugheză e patria mea”. şi iată cum doi oameni cu idei şi orientări diferite te servesc cu aceeaşi propoziţie.
Radu : Foarte adevarat. A se vedea ultra folositul citat din Nietzsche (Ce nu te omoara te face mai puternic – in original ”Ce nu ma distruge ma face mai puternic” si referinta nu era in niciun caz la o situatie gen Van Damme)
Pai e normal ca la un moment dat istoric ideile sa coincida – e spiritul veacului (vorba lui Lovinescu, sau a mea…cine stie ?). Problema e ca unii folosesc citate pentru cele mai simple ganduri, ganduri ce parea marete in sec VI I.Hr.
Eu am întâlnit un alt tip de persoane. Genul de om care, cunoscând foarte multe lucruri şi fiind în stare să poarte o discuţie despre aproape orice subiect, te va contrazice CHIAR şi când nu este neapărat necesar. Sunt unele discuţii în care nu are loc neapărat o dezbatere pe un anumit subiect, ci pur şi simplu ai dori să afli opinia unei alte persoane despre un anume lucru. Ei bine, cu astfel de oameni nu te poţi înţelege, pentru că îţi vor contrazice de fiecare dată opinia proprie, ceea ce este o ciudăţenie. Fiecare om având o părere personală, similară sau nu cu a celorlalţi din jur, încercările unor anumiţi oameni de a te convinge pe tine personal că gândeşti greşit mi se par amuzante.
Astfel de persoane nici nu au nevoie de citate, atâta sunt de pline de înţelepciune proprie…:))
E usot sa aluneci pe panta aia. M ise intamplase si mie in liceu, recunosc
(Placerea de a fi Giga Contra. Si acum mai am uneori placerea de a demola niste idei dar numai cand sunt totalmente stresante sau iesite din comun).
Paroxismul in chestia asta se atinge cand ai oameni care nici macar nu te mai lasa sa vorbesti pentru ca STIU ce vrei sa spui si STIU ca n-ai dreptate.
Am inteles argumentul tau. Eu spun doar ca exista o valoare a intelepciunii ALTORA.
Restul e ok.
Exista , n-am zis ca nu exista doar ca nu poate sustine o dezbatere in totalitate.
“Dom’le, daca Freud a zis asta, e clar ca asa e si numai asa pot fi interpretate lucrurile”- cat s-a chinuit Freud sa demonstreze ca, pentru a te maturiza trebuie sa te desprinzi de “tata” si sa urmezi calea propriilor ganduri, psihanalistii se inversuneaza de multe ori sa se ascunda dupa pantalonii lui. E o blasfemie sa-l contrazici pe Freud.
Oricum, la cat de celebru a ajuns, oricine are senzatia ca “stie” ce-a zis Freud, ca intelege care-i schepsisul psihanalizei- chit ca n-a citit nici macar o carte (scrisa de Freud, nu de altcineva care a scris despre ce-a inteles citindu-l pe Freud, sau si mai rau, citindu-i pe altii care l-au citit pe Freud). Oricine poate sa vorbeasca orice despre orice. Dar asta-i alta discutie.
Am stat si m-am gandi la problema citatelor. Cred ca depinde in ce forma vin ele, in ce context, ce atitudine are cel care le spune si ce scop au in discutie. Mi se pare de bun simt, de exemplu, ca, daca sustii o idee ce nu-ti apartine in totalitate (greu ca in ziua de azi sa-ti mai apartina o idee in totalitate:)), sa spui de unde e, argumentand de ce te-ai raliat la ea. Cum ar fi sa vin si sa trambitez despre “pai sa va spun, ca in inconstient nu sunt aruncate doar mizeriile, cum spunea Freud, nu, acolo se afla si multe resurse, unele foarte creative, putem descoperi un potential evolutiv”, si sa fiu foarte vehementa si chiar sclipitoare in a-mi imagina ca sunt geniala, cand de fapt asta a spus-o Jung, iar eu, ca sa ma feresc de contraargumentul “ha, pai esti un soarece de biblioteca, nu poti sa gandesti singura, te iei dupa ce-au spus altii”, trec sub tacere acest mic aspect (greu de trecut sub tacere daca partenerii de conversatie au habar de lucrurile astea). Cred ca e aici si un cerc vicios, asa ca, in final pentru mine nu conteaza daca sunt folosite citatele, conteaza cum sunt folosite. E ok daca cineva foloseste un citat. Sunt curioasa mai departe sa vad care-i rostul citatului si ce-a inteles din el.
Mai enervante-s proverbele si vorbele de duh din popor.
Hmm, uite ai amintit ceva : Valorile comune. Ce putere mai au citatele cand conlocutorul tau considera ”smecheria” o virtute. De fapt, de ce mai ai o conversatie cu el in primul rand …
Si in satele noastre poti gasi persoane care nu au dat pe la scoala si iti pot spune cateva vorbe mari, cu aplicabilitate generala.
Noi nu trebuie sa reinventam roata, insa de la un anumit model, o anumita zicere buna la vremea ei, care poate azi e depasita, putem incerca sa o personalizam la problema noastra. Exista si cazuri in care o anumita problema se rezolva altfel secolul trecut, iar acum datorita evolutiei societatii (cu bune si rele) acea solutie nu mai este acceptabila.
“They’re not people! They’re hippies!” – Cartman
Mă surprinde faptul că ai scris despre asta. Și eu știu foarte mulți oameni care vorbesc din cărți și folosesc citate ale unor oameni faimoși cu un aer de superioritate, zicându-ți parcă „Eu sunt deștept! Tu ești un prost!” De fapt, cred că unul dintre motivele pentru care unii folosesc citate este să arate celor din jurul lor cât de citiți sunt ei, nedându-și seama că se comportă exact ca niște papagali.
Îmi pare rău că am o memorie foarte proastă când vine vorba de citate. Niciodată nu pot să le reproduc cu exactitate. În rest, tind să mă îndoiesc de tot ce spune lumea, adică dacă citesc că Einstein a spus ceva, prima reacție e de îndoială. Ajung să împărtășesc aceeași părere numai după ce mă convig eu că ce a spus respectivul e adevărat.
aha, deci si tu ai ajuns pe twitter din aceleasi motive ca mine
Ciolanus : Acolo vorbim mai degraba de proverbe
Monique : All hail the mighty Cartman
Boy : Eu pot cita doar ca am observat ca impactul nu este cel scontat si prefer sa-mi argumentez afirmatiile decat sa spun ”Pai si Gigel a zis la fel acum 300 de ani => E adevarat !”.
Tom : In totalitate
1. “A demola” inseamna dialog ? Asta se intampla, de regula, cand nu se construieste ?
2. “A cita” inseamna cumva si “a sti” sau “a putea” ?
3. Il scot pe Darwin din scoli dar pastreaza icoanele pe ziduri.
Un exemplu, poate nu cel mai inspirat ales care sa imi sprijine intrebarea de final; in conditiile de mai sus, postul de fata se (mai) justifica ?
Demolarea ideilor n-avea legatura neaparat cu citatele (era un raspuns la un post anterior).
Pai in cazul Darwin vs. Creationism e vorba de ‘cine are cea mai multa dreptate’. In plus, nu e scos Darwin din scoli ci evolutionismul care ar trebui predat la standarde moderne. Vorbim de fapt stiintific demonstrat versuri aberatii mistice , aici nu se pune problema de exactitatea citatelor (Darwin vs. Sf.Ioan Botezatorul) ci de logica elementara.
Da, recunosc, am fost putin ironic si m-am agatat fortuit de partea cu demolarea chiar daca am inteles-o exact.
“Darwin din scoli ci evolutionismul care ar trebui predat la standarde moderne”; aici ai fost absolut corect si ma bucur ca nu bajbai si nu ai indoieli. Si de ce nu, ca mai exista oameni care se vad si dincolo de aparente.
Iar restul, intr-adevar, e logica elementara sau , hai, ceva deloc complicat daca ai si timpul si disponibilitatea de a nu-ti inchide mintea.
Stiu ca nu-s fisuri. Incercam doar trainicia
Nu sunt omul care sa excluda cu totul misticul (desi ma indoiesc de natura lui ”divina”) dar nici cel care sa inghita aberatii rastalmacite timp de secole si pasate drept ”cuvantul lui Dumnezeu”.
Blasfemie!
I say, the more the better !
hehe, am intalnit si eu demult tare oameni de genul asta care-ti bagau citatul pe gat. Una doua bagau “cutare a spus, cutarica a scris” de ajungeai la disperare cu ei.
Privind retrospectiv, imi dau seama ca motivele citarii nu erau neaparat folosite ca argument, ci era o modalitate prin care ei incercau sa para culti in fata celorlalti.
Atata timp cat nu esti in stare sa emiti si o judecata proprie ci doar sa o transmiti pe a altora, nu ai personalitate, nu existi. Nu ai nici macar reflexie in oglinda.
O seara minunata iti doresc
@krossfire: vb de ipse dixit? e boala celor low in self-esteem. incapabili sa ajunga la propriile idei, incearca sa-si confere autoritate imprumutand-o p-a altora. pe de alta parte, intr-o dezbatere te poti trezi ca cineva a spus mult mai elegant si mai frumos ce-ncerci tu sa zici, si-n masura in care-ti poti aminti, e semn de respect fata de acel cineva sa-l citezi.
i miss competitive debating…
James, Mega : Da, dar tot poti ”da la gioale”.
Zamolxis : Evident, daca totul curge liber si citatul respectiv e incunuarea argumentarii tale precedente.
Dai la gioale pana cand ti le rupi. Asta inseamna sa nu ai protectie… Cineva ar trebui sa se gandeasca si sa ofere o protectie reala “atletului”…
O zi minunata iti doresc
Multe citate sunt amuzante sau daca nu, cel putin te inspira. De ex, multe lucrari celebre au plecat de la un citat al unui inaintas, pentru nu era doar ceva adevarat ci si bine (frumos) spus. Deseori citesti ceva si iti dai seama ca si tu te gandisei la asta, dar n-ai fi pus gandul exact in expresia aia perfecta. Bineinteles ca este gresit sa consideri citatul adevarat in sine, dar citatele iti reduc practic impresia ca ai fi vreun mare descoperitor, ceea ce e bine
Oricum, si oamenii de stiinta pleaca tot de la descoperirile celor dinainte, chiar daca mai aduc ceva in plus pe langa asta. Conteaza sa fii deschis la idei noi, sa nu crezi ca tot adevarul se termina la un ganditor sau la altul.
“Suma inteligentei pe planeta este constanta, insa populatia se afla intr-o continua crestere.”
din fericire nu prea am de-a face cu specia in speta dar simteam nevoia sa ma bag in seama.
Vecina de blog : Din pacate la citato-maniaci nu mege chestia cu ”great mind think the same”…great minds just think
Ai atins aici un punct sensibil mie. Toti psihologii pe care i-am cunoscut (mai bine zis persoane care au terminat aceasta facultate) pur si simplu m-au exasperat cu citatele din carti sau cu vorbitul ca din carti in cadrul unor discutii banale (dovada ca au tocit mult pentru examene).
Sa ma scuze psihologii de pe aici, nu generalizez, dar este trist ca in Romania Freud este inca de actualitate in randul celor de specialitate.
La Freud e bun si numele, suna ”autoritar”. Daca il chema Gunther Frungenflogenthauer nu mai suna atat de cool precum Sigmud Freud.
Tot timpul exista argumentul fortei, bineinteles cu “citate” din Muhammad Ali sau Tyson
…but most of all, I want to thank romanians for making this historic occasion possible.